• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    /* Toto je klub především pro lidi, pro které je programování jednou z mnoha massive multiplayer online počítačových her, které lze hrát.
        V tomto klubu hrozí sémantická hereze a nezdravě vysoký obsah syntaktického cukru. Nevhodné pro algoritmické diabetiky.
        Od účastníků debaty se předpokládá automaticky přístup k instalovanému GNU C: sudo apt-get install build-essential
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    C (programovací jazyk)#C99 Heslo na české Wikipedii
    Jazyk C - Základy praktického programování V Praze 2oo7 pro SSPŠ Tomáš Harvie Mudruňka a kolektiv - jak si programování v C představuje většina lidí
    http://stevenkobes.com/ctest.html C Programming Puzzlers - nepouštějte se do flamewars v tomhle klubu, pokud neuhodnete aspoň polovinu správně!
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://en.wikipedia.org/wiki/C99 C99 is a modern dialect of the C programming language.
    http://cprogramminglanguage.net/ C programming language
    http://cprogramminglanguage.net/c-programming-language-tutorial.aspx C programming language - úvod
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_C_programming_language C makes it easy to shoot yourself in the foot. (ještě že ne do hlavy...)
    http://en.wikipedia.org/wiki/C_preprocessor
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/Variadic-Macros.html C99 makra s proměnným počtem argumentů - __VA_ARGS__
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc/ GNU C Compiler
    http://gcc.gnu.org/onlinedocs/gcc-4.2.2/gcc/Optimize-Options.html
    http://bellard.org/tcc/ Tiny C Compiler - prý C99 compliant (min. umí __VA_ARGS__) - vhodný pro skriptování v C - umí #!/usr/bin/tcc -run
    http://en.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest - pokud jste neviděli tohle, tak jste ještě neviděli opravdu nečitelný C zdroják
    http://bellard.org/otcc/ Obfuscated Tiny C Compiler - z tohohle vtípku vznikl Tiny C compiler
    http://en.wikipedia.org/wiki/ANSI_C Jak se střelit do nohy standardizovaným způsobem.
    http://eli-project.sourceforge.net/c_html/c.html ANSI C Specification
    http://www.lysator.liu.se/c/ Různý ANSI C bordel
    http://www.cs.rit.edu/~ats/books/ooc.pdf Object Oriented Programming with ANSI-C - a pak že to nejde
    http://en.wikipedia.org/wiki/Longjmp co jsou to setjmp()/longjmp() knihovní funkce (pro všechny, podle kterých to bez C++ try { } catch() ... nejde)
    http://groups.google.com/group/comp.lang.c++.moderated/browse_thread/thread/dcdc710c27f47c72 C neumí správně počítat (?)
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    http://www.fastcgi.com/ FastCGI is simple because it is actually CGI with only a few extensions.
    http://www.metalshell.com/source_code/18/Mysql_Select.html How to do a simple connection and select with mysql
    http://xmlsoft.org/ The XML C parser and toolkit of Gnome
    http://curl.haxx.se/libcurl/ libcurl - the multiprotocol file transfer library
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    https://dev.arachne.cz/svn/cll1h SVN/Trac jazyka C<<1 (user-friendly nadstavba nad ANSI C99 - ve stylu JQuery vs. JavaScript)
    Benchmark iterace a serializace stringů v různých jazycích vs. v C
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
        moderátor se velice zhruba řídí zvyklostmi moderace, která kdysi platila v řadě konferencí sítě FidoNet ... C != 0xdead */
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi
    QUICK: Binární B+ strom by byl velmi zhruba tohle:



    ...celý problém je, že bych ho chtěl umět sestavit vždycky +/- ideálně oindexovaný - ale současně bez použití rekurzivně volaných funkcí (když bude ideálně oindexovaný, bude prohledávatelný s log2(N) složitostí). ve skutečnost - od té doby, co umím "zvětšovat pole", mě už potřeba téhle datové struktury přijde lehce méně naléhavá, ale stejně - měla by spoustu pěkných vlastností, kdyby jí šlo jednoduše vytvořit (přesněji: kdyby šlo JEDNODUŠE udržet konzistenci toho indexu při přidání jednoho prvku kamkoliv)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    QUICK: přesněji řečeno: poloodborný a polozábavný (tady jsou lidé hákliví na nepřesné definice! zvláště někteří...)

    Binární B+ strom je současně binární a současně B+. ale není to tak docela strom. někde v historii by měl být dokonce nakreslený...
    QUICK
    QUICK --- ---
    2 odpovědi+1
    Ja to tady rad sleduju, je to jeden z mala odborne/neodborne zabavnych klubu :) Dik za smartpointry a refcount.

    Ale jak vypada teda ten binarni b+ tree? Ja si pamatuju, ze lidi od nas litali od zkousek se zjistenim, ze b-tree opravdu neni binarni strom. Tak jak se daji zkombinovat a co z toho?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: ok, ale "binární B+ strom" je velmi speciální případ B+ stromu. Současně to vůbec nevypadá jako binární strom, když jsme u toho. Možná se ten pojem dokonce ani nepožívá, ale každopádně se mu neříká Maruška.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: přínos takovéhle debaty mi přijde téměř nulový, sorry. lidi, co mají vůli ke spolupráci, a nestojí jen o to honit si ego, by situaci pochopili po prvních několika příspěvcích (za současného navržení upřesnění použité terminologie). - LOL. Delal jsi nekdy na nejakem vetsi projektu s vic lidma?
    Normalni clovek: A tohle udelame pomoci B+ stromu.
XChaos: Oukej, jasne.
[ uplyne nekolik tydnu ]
Normalni clovek behem code review: W. T. F!?!?!?!?!??!?!
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: tak o vzájemné interakci přemýšlet FAKT nemusíš: buď si to alokoval jedním způsobem, nebo druhým - Takze budu mi pro alokaci pameti dva ruzne, nezavisle systemy? To ti prijde prakticke? U kazde funkce si pamatovat, jakym zpusovem alokovala pamet na vysledky co vraci? A co kdyz zmenim implementaci funkce, takze misto forget/remember bude muset pouzit malloc? Budu muset prepsat vsechny mista v kodu kde se ta funkce pouziva a kdyz na jedno misto zapomenu, tak se to rozbije? To ti opravdu prijde prakticke a pouzitelne v jakemkoliv netrivialnim projektu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    DAVIDOWITCH: ano, měl jsem párkrát co do činění s lidmi, kteří dělali doktorát :-) řekl bych, že jde o proces, na jehož konci budou vědět "všechno o ničem" - resp. většinou je to opravdu hodně úzce specializované, že.

    věz, že většina lidí kolem tebe, se kterými se budeš setkávat, v libovolném oboru, nebude tak úzce specializovaná, jako jsou specializovaní doktorandi. a nebudou se vyjadřovat tak přesně, jak je zvykem na akademické půdě, apod.

    zásadním nedorozuměním by přesto bylo dobré předcházet, to je fakt.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Nebo ještě pro upřesnění: smart pointer si představuji jako speciální objekt, jehož destruktor obsahuje volání metody odkazovaného objektu pro snížení počtu evidovaných referencí (a případně - diskutabilně - i volání nějakého pokusu o provedení správy paměti - možná podle velikosti objektu který byl uvolněn, nebo v závislosti na tom, jestli ten počet referencí klesl na 0, apod.)

    To je všechno fajn - ale chápeš, že ve většině ostatních jazyků kromě C++, které použijí refcounty, toto bude přímo nativní forma implementace VŠECH referencí na VŠECHNY třídy objektů: tedy, je to jakási dost C++ specifická berlička, o které uživatelé většiny vyšších jazyků prostě netuší, že to jejich jazyk má pod kapotou - zatímco u C++ si můžeš vybrat, jestli to pod tu kapotu namontuješ, nebo ne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: ale já jsem nemyslel smart pointery :-) mimo C++ se prakticky nevyskytují a tohle není klub o C++

    a z toho, co jste mě o tom donutili si nastudovat, jsem přesvědčený, že automatické udržování počtu referencí na objekt je něco jiného, než smart pointery.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    -1
    změnil jsem úroveň diskuze na "polodbornou", aby bylo jasné, že jsou vítáni i lidé, pro které je programování především jednou z mnoha massive multiplayer online počítačových her, které lze hrát.

    nemusí nutně prchnout, jen protože neznají nuance typu smart pointer, nebo se nechtějí zabývat COM objekty (ostatně tenhle klub o nich explicitně není - je o tom, jak se programuje v GNU světě, a řada těch veleodborných poznámek je zde bohužel offtopic, přesto je moderátor toleruje..)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    A kratsi to rozhodne mohlo bejt. Stacilo "aha, jasny, myslel sem smart pointery, ne refcounty." A ne se hadat.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ja neprogramuju akademicky. Ja delam doktorat. To je dost rozdil (typicky se lisi v tom jestli se bavim s panem ucitelem, nebo s researchem NVIDIA). Kazdopadne, ja sem ti navrhl upresneni terminologie. Rekl sem ti, nekolikrat, ze reference counting je jen a pouze pocitani referenci jakkoliv, a ze automaticke pak maji smartpointery. A pokazde sem se dozvedel ze nemam pravdu. Tak co bys chtel priste navrhovat jako upresneni? Nejakou uplne specialni terminologii, abychom uzavreli ferovy kompromis, kdyz jednoznacne nemas pravdu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: tak ano, bude to "manuální escape analysis" - přímo během psaní kódu :-) já si vůbec nehraju na automatickou garbage collection :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi-2
    DAVIDOWITCH: jako programátor momentálně pracuju pouze na free/open source softwareových projektech (resp. ta trocha bastleni pro firmu, kterou stejně spoluvlastním, nestojí za řeč).

    akademické programování asi bude hodně o "hraní se slovíčky", to je pochopitelné.

    a fakt nemyslím, že jsem byl "umlácen argumenty" - víceméně, ano, budu opatrnější než něco řeknu, že "něco v nějakém jazyce nejde" - je tím myšleno "jazyk pro to nemá podporu, muselo by se to v něm vždycky dělat ručně".

    popravdě, ať už je klub odborný nebo poloodborný - přínos takovéhle debaty mi přijde téměř nulový, sorry. lidi, co mají vůli ke spolupráci, a nestojí jen o to honit si ego, by situaci pochopili po prvních několika příspěvcích (za současného navržení upřesnění použité terminologie).

    máš asi opravdu velkou potřebu předvádět, že umíš použít některé termíny přesněji než někdo jiný - to ale fakt není můj problém a fakt to šlo celé pojmout stručněji.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Ale ta konverze bude manualni, ne automaticka (prekladacem, memory alokatorem), right?
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: No, takhle. Nevim kde pracujes. Tam kde ja (nemecka uni, delam doktorat) je technika hodne moc o "hrani si se slovicky". Protoze pokud se pouziva zavedenej termin spatne, nadela to spoustu paseky. Pouzivat refcount pro smartpointery je ten lepsi pripad. Protoze, v mem oboru, je napriklad opravdu velkej rozdil mezi stochastic progressive photon mapping a probabilistic progressive photon mapping. Prestoze to je v anglictine skoro synonymum.

    A protoze ty tuhle naprosto zasadni zasadu v odbornem klubu (ac svem) neuznavas a kdyz se nekdo zdesi ze pouzivas termin blbe, tak se zacnes hadat, tak si myslim ze ten flamewar za to stal. Byls umlacen k tomu, abys uznal ze refcount je neco jinyho a ze to co chces ty je automaticky reference counting. (A tady zase ustoupim ja, nemusi to bejt nezbytne smart pointer, muzes mit reference treba na disky, a kdyz uz ho nikdo nepotrebuje, tak ho zacnes zalohovat nebo co ja vim.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    jinak ta strategie alokace kterou tu od začátku tlačím (a tedy ta makra remember/forget ) je podle mě blízká tomuhle: http://en.wikipedia.org/wiki/Garbage_collection_%28computer_science%29#Escape_analysis - akorát jsem pochopitelně nevěděl, že se tomu tak říká :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: tedy, víceméně je to to, co jsem tvrdil na začátku, akorát si hrajeme se slovíčky: každý jazyk, ve kterém lze implementovat Turingův stroj samozřejmě umí VŠECHNO co ostatní jazyky, ano :-) akorát se tedy shodneme, že "C nemá nativní podporu pro refcounty", ok ?

    bylo kvůli tomu nutné napsat 50 příspěvků flamwar ?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    REDGUY: tak o vzájemné interakci přemýšlet FAKT nemusíš: buď si to alokoval jedním způsobem, nebo druhým

    musíš jen přemýšlet, jestli to za tebe někdo řeší, nebo ne - což ale není o tolik horší situace, než když musíš přemýšlet o všech pointerech: takhle ti zbudou jen jeden-dva speciální případy pointerů, u kterých si musíš pamatovat, že je musíš ručně uvolnit - a ostatní můžeš pustit z hlavy. to mi nepřijde jako že jsi na tom "hůř".

    (a rozhodně si na tom líp, než u té "manuální automatické správy", kdy si po každém přiřazení nové reference musíš ručně udělat další čárku na účet a jinde pak zase musíš ty čárky ručně škrtnout - aby bylo vidět, že už je účet zaplacený :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: mno taky otázka je, jak moc "automaticky" - zda se ten seznam počítadel prochází při každé alokaci dalšího objektu, nebo jak...

    každopádně z mého hlediska se to označení "automatické" fakt vztahuje na automatické udržování toho počítadla - a jako takové to pokládám za relativně dobrou, i když v případě existence velkého počtu objektů ne nutně extra výkonnou strategii.

    manuálně udržované refcounty budou jistě perfektně fungovat do doby, než programátor někam zapomene nakopírovat to volání inkrementace či dekrementace counteru :-)

    a pořád si myslím, že může nastat situace, kdy hlídat ten počet odkazů manuálně bude přinejmenším nepraktické (co když v nějakém výrazu vznikne objekt odkazující na jiný objekt ?). ale ok, pokud je tedy zvyk, že se tomu tak říká i v případě, že se "automatická" správa paměti používá manuálně, tak jsem fakt asi "prohrál".... každopádně tato "manuální automatická správa paměti" asi zůstane na okraji mého zájmu, co se týče metod správy paměti, bohužel.

    (ale pokud se tady někdo učí programovat v C, kdo sleduje tenhle klub, tak ho jistě potěší, že by tedy po každém vytvoření odkazu na alokovanou paměť měl cosi někde volat, a a pak by místo free(..) měl volat zase cosi jiného... a celé by to pak fungovalo "automaticky"...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď-1
    XCHAOS: no... v takovém případě jsi na tom úplně stejně, jako kdybys ty moje makra neměl - to neni pravda, jsem na tom _hur_, protoze musim kombinovat dva ruzne systemy alokace pameti (malloc/free a tvuj bastl), musim premyslet o jejich vzajemne interakci, zvazovat kdy mam kterej pouzit, v pripade ze nekde budu delat vetsi modifikace kodu hlidat jestli nahodou nemusim prepsat alokaci pameti siroko daleko kvuli zmene logiky - proste vic prace a mnohem vic sanci k chybam.

    zavoláš free() na všechno kromě toho - ty jednotlive kousky pameti se stejne budou za oponou alokovat pres malloc? A stejne tak jednotlive uvolnovat?


    V cem konkretne si myslis, ze je zasadni vyhoda tveho systemu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JACHYMKO: ano... ale definici dle wiki, tedy "automatic memory management" to potom nesplňuje :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam