DAVIDOWITCH: u mě to mělo dost historický důvody, to jsme už rozebírali (ne na všech platformách je to efektivní nástroj... ). a kromě toho, všechny učebnice C se už v 90tých letech snažily co nejrychleji přejít od základů C k vysvětlování výhod C++

fakt by mě zajímal příklad nějaké učebnice C, kde je realloc() nějak hezky srozumitelně vysvětlený... a vlastně by mě zajímalo, odkud se tady kdo to C vlastně učil, když jsme u toho.

XCHAOS: Aha. Takze transformace z "kandidat do OCC" pres "jazyk pro zacatecniky" pokracuje do "jazyk pro velke projekty ve kterych budu pracovat ja a rada dalsich lidi, kteri umi C++ ale s kterymi nebude mozne se dohodnout na pouzivani urcite podmnoziny C++", ano?

Cili predpokladas, ze existuje nejaka nenulova mnozina lidi, co (a) umi C++, (b) chteji s tebou spolupracovat na nejakem vetsim projektu a zaroven (c) jsou ochotni misto prace v C++, ktere umi a zvladaji, investovat znacne mnozstvi casu do uceni se tveho bastlu a pouzivat ho? Rozumim tomu dobre?

No mne spis nez vicerozmerny pole prekvalipa neznalost reallocu, coz mi prijde jako naprosto zakladni zalezitost jakyhokoliv trochu efektivniho programovani.
Kazdopadne, pokud jdes smerem na webovy vyuziti, proc se vic nezameris na nejaky multicore a multimachine ficury, nez tam cpat neco co kdyz bude clovek potrebovat, tak si napise ve vyssim jazyce?

XCHAOS: pokud ti nejde o byznys, o co ti teda jde? o promysleny akademicky proof-of-concept zjevne taky ne.

ad to uplatnění jednotlivých programátorských dovedností na trhu - tak TOHLE je slovo do pranice ! mimochodem - kde jsem říkal, že chci pomoci uplatnění někoho na trhu práce ? kdo chce dobře placenou práci, tak šup pryč z tohohle klubu... dale lepší se jít učit programovat v C++ a pak se nechat zaměstnat v nějakám High Frequency Trading teamu, nebo tak něco... v tom jsou velké peníze... v tom co já vymýšlím určitě ne...

ISTEVE: myslel jsem si, že využívám, ale nedávno sem někdo hodil odkaz na jakýsi onilne test (myslím jsem dal odkaz do záhlaví) - a musím říct, že třeba s vícerozměrnými poli lze opravdu dělat pekelné věci :-)

tedy... opravdu nejsem žádný C guru... a vím o pár featurách, které spíše ignoruju, a určitě jsou nějaké, které vůbec neznám.

REDGUY: problém je, že programování není tak docela sólová činnost... a ostatní kolem mě tyto featury používat budou. já je nebudu chápat a z toho vznikne, ehm... mnoho sefgaultů a core dumpů, přinejmenším :-)

REDGUY: s/plytvat pri uceni/plytvat casem pri uceni/

XCHAOS: To skoro rikas, jako kdyz by C++ open source byl vzacnost ;]

Mimochodem, vazne vyuzivas vsechny featury C?;) Nebo je ignorujes, stejne jako bys je mohl ignorovat u C++?

XCHAOS: že v C++ jsou věci, co nepotřebuju - no a? Vadi nejak? Skodi nejak? Omezujou te nejak? Nikoliv. Tak v cem je problem? Proc proste nepouzivas v C++ to co chces a zbytek neignorujes?

já se chci zaměřit spíš na ty, co ještě C++ neumí a tudíž jsou ochotní dělat za méně nebo dokonce zadarmo - tohle nedava smysl hned ze dvou duvodu. Za prve: jeste pred chvili jsi tvrdil, ze tvym cilem je Obfuscated C Contest. A ted najednou delas jazyk zamerenej na zacatecnikuy? Uz jsem to jednou psal, ale znova: poradne nadefinuj co vlastne delas, jinak je jakakoliv debata nesmyslna - a to tvoji vinou. Samozrejme, nemusim asi zduvodnovat svoji teorii ze to nikdy poradne neudelas, protoze neustale meneni cile je tvoji zasadni argumentacni technikou a zpusobem uhybani pred kritikou, ze? 8))

No a za druhe: Takze ty chces pomoct programatorum - zacatecnikum, kteri protoze poradne neumi C++ musi brat hure placenou praci tak, ze je nechas plytvat pri uceni tveho jazyka, takze nakonec budou umet tvuj nekompatibilni bastl s velmi omezenou funkcnosti a nulovym rozsirenim, coz jejich uplatneni na trhu _vubec_ nepomuze? Prijde ti to jako pricetny plan?

XCHAOS: že '+' je v C vždy jen nějaký druh matematické operace - zatímco v C++ to může být téměř cokoliv Jestli je tohle tvuj jediny argument, pak je tady samozrejme snadna pomoc: vis ze te vubec, ale vubec nic nenuti overloading v C++ pouzivat? Ze z nej muzes pouzivat jen to co chces - a mam velmi intenzivni pocit, ze to co chces od sveho jazyka C++ zcela bez problemu splnuje (resp. je mnohem snazsi naucit ho to nez to slozite roubovat na C). Nebo si myslis neco jineho? Ktere vlastni chces mit ve svem jazyce, ktere v C++ nejsou/nejdou?

ANT_39: lojban neznám, ale esperanto vnímám jako vceklu fascinující záležitost.

(BTW, dobrý nápad by bylo rozšířit Google translate i na programovací jazyky ... :-)

XCHAOS: Primer s prirozenymi jazyky kulha. Kdyz uz, tak to, co delas, je vylepsovani esperanta smerem, kde uz je lojban (treba strojova analyza, nebo se ti libi zasobnikove operace), ale lojban samotny nechtes, protoze je divnej.

REDGUY: Záhlaví se od poslední návštěvy nezměnilo. ... aneb http://en.wikipedia.org/wiki/International_Obfuscated_C_Code_Contest

... víceméně, jde mi jen o to, že tajně doufám, že můj výtvor do této soutěže jednou někdo přihlásí. stačí ? :-)

MAZA: já jsem neřekl, že je něco POTŘEBA.

mě prostě C++ nějak nebere, a zajímám se o spolupráci s lidma, které taky nebere. zajímavé je, že kdyby šlo o lidské jazyky, tak bys neřešil, že někdo studuje němčinu a jiný francouzštinu a jiný španělštinu.

samozřejmě... můžeš zpochybňovat, že se někdo bude snažit psát v němčině milostnou poezii a jiný bude chtít ve francouzštině velet nějakým vojenským jednotkám a ještě někdo další bude ve španělštině chtít dojednávat vysoce abstraktní mezinárodní finanční transakce.... já ani nijak neříkám, že je C extra vhodné pro to, s čím si hraju... ale pořád věřím, že bude existovat určitý omezený okruh lidí, kterým to přijde zajímavé.

(víceméně: já nemám jiný argument pro preferenci C před C++, než je tem, že '+' je v C vždy jen nějaký druh matematické operace - zatímco v C++ to může být téměř cokoliv, podle typu objektu, pro který ten operátor přetížíte - sice chápu, že se někomu jinému přesně kvůli tomuto C++ líbí.. jenže mě se přesně kvůli tomuto nelíbí)

XCHAOS: Mozna by ses mel rozhodnout o co ti vlastne jde. Vytvorit vylepsene C jako general-purpose jazyk? Udelat verzi C jako jazyk pro zacatecniky? Zbastlit si neco jako experimentalni projekt, mirenej ne na prakticke pouziti, ale na podivani se jak to zhruba muze byt implementovano? Neco jineho? Co se pamatuju, tak Cll1 jsi postupne, podle toho jak se ti to zrovna hodilo, vydaval za kazdou z tehle variant (plus jeste treba superefektivni dialekt pro kosmicke sondy 8) ). Pro diskusi by bylo velmi prinosne, kdybys jasne napsal na co miris, akorat ze to potom trochu komplikuje pripadne zmeny cile podle okamzite potreby 8)

Nebo na SIMD bez toho ze se de facto dela inline ASM a mlzi se kolem toho tim ze se tomu nadava "intrinsics".

XCHAOS: No to jo, jak to funguje uvnitr je rozhodne zajimavy.
Ale ty se to snazis vyrobit ne jak to funguje uvnitr "spravne", ale jak by to mohlo fungovat uvnitr, kdyz si dame tyhle naprosto neprakticky a vesmes arbitrary omezeni (konkretne to, ze rozsirujes definici jazyka aniz bys mel moznost sahnout na prekladac).
A to mi prijde tezce o nicem.

Nebylo by lepsi zamyslet se treba nad tim co by mohlo bejt v C0x, aby to ten jazyk posunulo a zaroven to nebylo "chceme mit C++, kterymu se bude rikat C"? Ja nevim, treba konstrukty/knihovny pro cloud computing (uznavam, ze ekvivalent pthreads neni nejlepsi napad, jelikoz pthreads nejsou ve standardu, ale treba by v C0x mohly!).

DAVIDOWITCH: chci říct, že hotovou abstrakci dnes používá kdekdo. ale někoho třeba zajímá "jak to funguje uvnitř" - podle mě je to legitimní, a podle mě lidi, které to nezajímá, mají na rovinu říct, že je to nezajímá - a nemusí od snahy pochopit to odrazovat lidi, které to třeba zajímá.