• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: no ale některé z nás prostě baví optimalizovat. (ostatně, řada projektů ve světě free software vzniká dobrovolně, a ne na zakázku.. i když částečně je to mýtus a některé podstatné komponenty dnešních linuxových distribucí jsou původně komerční projekty, později abandonware uvolněný pod GPL...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JANFROG: :-)))
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    1 odpověď
    A jeste jedna usmevna historka: doted si vzpominam, jak me muj "guru" sprdnul stylem: "Ach ne, hlavne zadny if-else. Kdyz uz nusis, tak jedine goto! :-) Kazdej jsme nejak zacinal :-)
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: Zajimavy cteni. Necetl jsem to dukladne, s radou veci souhlasim, ale jsou tam i veci, se kteryma nesouhlasim. Napr. ze programator (v HLL) by mel vybirat se dvou semanticky ekvivalentnich konstrukci ty "rychlejsi". Moje zkusenost je, ze spousta "programatoru" to "dela", v zasade ale spatne, protoze netusi co se dole deje (resp si mysli, ze tusi). Typicke priklady co jsem mel tu cest videt/slyset:
    * hlavne nevytvarejte zbytecne objekty, zbytecne to zatezuje GC, kdyz uz, znovu pouzijte existujici!
    * hlavne ne vyjimky, jsou pomale!
    * nikdy nepouzivejte konkatenaci stringu, vzdycky jen pres stringbuffer!

    a podobne perly ;-)
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    ANT_39: tohle tema je hlavne otazka osobnich preferenci a ja osobne uprednostnuju aby kod pokud mozno neschovaval slozitosti coz imo pretezovani operatoru dela, akceptoval jsemto do nejaky miry, nicmene pokud se jedna o specifickou tridu takmam radsi jasny volani funkce at mne to tukne do oka driv nez rozjedu profiler. Jasny, ze muzu tuhle debatu vzdycky smest tim, ze profiler mi odhali vsechno nebo, ze kdyz koukmu na ten asm tak mi to ukaze pravdu, ale kdyz je to kasny z kodu tak anijedno delat nemusim a usetril jsem si praci. Takze za mme je to nepretezovat pokud to neni jasny nebo se to nechova obvyklym, ocekavanym zpusobem.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    2 odpovědi
    JANFROG: Jasny, a jo, tvoje aproximace rozhodne dava smysl.

    A ja tu prihodim clanek na tema optimalizace, je to hezky cteni:
    The Fallacy of Premature Optimization
    http://ubiquity.acm.org/article.cfm?id=1513451
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: Ja vim ze to vis. Jen jsem chtel poukazat na to, ze v instrukcich je trosku nesmysl dneska pocitat.

    I kdyz, musim se priznat, ja to sam delam :-) Kdyz generuji / pisu kod, obvykle jen pocitam pocet taken-jumpu ve fast path + kouknu na efektivitu vyuziti cache. V mem konkretnim pripade je to docela dobra aproximace...
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    JANFROG: Vim. Jen sem rozvadel napad ze [] v C je lepsi protoze trva jen instrukci. To ze mnohem vic zalezi na tom jestli mas to kam tim [] pristupujes v cache nebo ne nez na tom pres kolik instrukci spocitas presnou adresu je trochu soucasti pointy. (A ja bych asi vytahl ze spojaky jsou na ten pristup kor blby, protoze nepouzivaj datovou lokalitu.. ale to uz tu nekolikrat bylo)
    ANT_39
    ANT_39 --- ---
    1 odpověď
    WILD_A: Tak jestli se ten celek tvaril jako kontejner... IMHO je fakt jedno, jestli je to get, at, operator[] nebo co, stejne z nazvu tu cenu toho volani presne nepoznas, a profiler se zmast nenecha. Konzistence ma IMHO vetsi vahu, nez anotovat jmeno funkce podle toho, jak je implementovana.

    Jestli ten double lookup o kterym mluvis byl opravnenej je samozrejme uplne jina otazka. Mohl, nemusel.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    1 odpověď+1
    DAVIDOWITCH: Ono ani tak nejde o to kolik instrukci to ci ono trva, spis jde o to, kolik taktu to trva :-) Neni instrukce jako instrukce, ani na RISC :-)
    A nakonec ani nejde ani tak o to kolik taktu trva to ci ono, jako spis jak dlouho se bude cekat na pamet :-)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    1 odpověď
    WILD_A: Potrebujes par instrukci abys spocital adresu a pak udelal ten load. (A jo, myslim tim RISC instrukce, ze ma x86 zbesily instrukce co nejenze natahnout z pameti dany bazi a offsetem do registru, ale jeste ti vycistej boty.. to vim a neprijde mi to az tak zajimavy)
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: Nedokaze nacist data z pole do registru? nebo jsem te spatbne pochopil?
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    1 odpověď
    ANT_39: No ono to brikule jsou, to mas pravdu, ale v dnesni dobe mne to neprekvapi, viz STL kontejnery, ja se tomu osobne vyhybam to delat takhle, ale realita kolem mne je jaka je. Nicmene konkretni brikule co jsem videl a resil bylo nejdrive vyhledani daneho prvku v jinem STL kontejneru, nacteni dalsiho indexu do jineho kontejneru a z nej vytazeni finalniho udaje ... jako bylo to cely spatne, to nerozporuju, ale vypadalo to na prvni pohled naprosto elegantni a optimalni kod :)
    ANT_39
    ANT_39 --- ---
    1 odpověď
    WILD_A: Prekvapuje me, ze pristup do hashe a do mapy nepovazujes za brikule. To je o rad horsi, z hlediska slozitosti kodu, nez prostej pristup do pole. Co se v tom pripade jako brikule kvalifikuje?
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    XCHAOS: Jo, dela, precti si neco o SSA.

    Ale pokud mas vlevo treba prave tu indexaci, a prirazujes do toho z pameti a ne z aritmeticky jednotky, tak uz to nedas. Pokud jen mas nejakou matiku a do promennych ukladas mezivysledky, tak to je vesmes cely jen asignovani registru (ala to co dela procesor kvuli out-of-order exekuci, kde ma vyrazne vic fyzickejch nez logickejch registru a prejmenovava si je jak zrovna potrebuje)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: no, pokud mu přiřazovaná hodnota zbyde v registru, tak podle mě dokáže. dokonce, pokud v rámci optimalizace je přiřazováno do proměnné uložené v registru (buď explicitně vyžádáno klíčovým slovem "register" nebo nějak zoptimalizováno) , tak výraz vpravo od rovnítka mohl compiler zpracovat tak, že následná operace přiřazení spotřebuje 0 instrukcí :-) (ale toto tvrdím bez jakékoliv záruky, že nějaký compiler skutečně takovou optimalizaci dělá, teda...)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: Procesor vetsinou nedokaze prirazeni/indexovani jednou operaci na registrech ani v cistem C.

    XCHAOS: Na pole fixni velikosti zapomen :-D
    Jenak je to uplne burta, kdyz uz to mas na heapu (a na stack se to nevejde ani omylem), a druhak by to predpokladalo ze aplikace bezi v prave jednom rozliseni, coz nebezi.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď±0
    WILD_A: no, obávám se, že v éře, kdy myší už ani nemusíš klikat, aby nastal nějaký ten onMouseOver() event, budeme mít problém vysvětlil většině, proč se nám nelíbí, že věci jako přiřazení nebo indexování pole neměly dělat nic, co by procesor nedokázal provést jedinou instrukcí zpracovávající hodnoty v registrech...
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    2 odpovědi
    ANT_39: No pokud se tam dejou brikule, tak mi to na miste neprijde, jelikoz to budi dojem, ze to je jen index a ocekavam tam maximalne nejakej strom nebo hash a ono je to pak cely slozitejsi. Ja mam rad kdyz kod ukazuje co dela, takze pokud delam brikule tak dam kontejner.brikule(x) at je to videt.

    Ale je to jen muj postoj vzhledem ke zkusenostem, ktery jsem udelal, mluvim teda ted konkretne o C++.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    -1
    XCHAOS: Ne pro uspech, pro nesmysl, stejne jako minus na zprave na kterou ted odpovidam. To jsi moc nepochopil smysl minusu 8)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď±0
    (-1 od id REDGUY, pro velký úspěch...)

    ANT_39: ... to znamená, že má pocit, že se to děje magicky samo a nic to nestojí :-)
    ANT_39
    ANT_39 --- ---
    2 odpovědi
    WILD_A: Zrovna pretezovani [] u kontejneru, * a -> u chytrejch ukazatelu, atp. dava taky dobrej smysl. Jestli se kvuli tomu musi delat brikule, tak holt musi. Stejne by se delaly, at to nazves at nebo operator[], akorat ted ma klient pristup do toho kontejneru pomoci intuitivni syntaxe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ±0
    WILD_A: jenže ono nejde dát do jazyka nějakou feature jen k tomu, aby si matematici mohli definovat vektory a matice a doufat, že jí někdo nezneužije jinak...

    takže purismus a minimalismus C je svazující a omezující (pro mě je C ideální jazyk, kdybych zase někdy programoval panáčka, co běhá po místnostech se souřadnicemi x a y a sbírá konečný předem známý počet předmětů, apod. :-), jenže jakýkoliv jiný vyšší jazyk umožní, aby "cokoliv znamenalo cokoliv"

    + a += v Pythonu je lepší než drátem do oka. Sjednocení (řetězení) a aritmetické sčítání ale není to samé. stejně tak ale PHP/Perl tečka koliduje min. s desetinou tečkou a voláním metody objektu. konkatenace si zaslouží vlastní operátor, který matematici nemají

    (a jestli nebudu líný, tak vám předvedu brzo svoje řešení :-) sice trochu gcc only, ale elegantní :-)
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    2 odpovědi+1
    DAVIDOWITCH: No nekde mozna pretezovani dava smysl a je to peknej syntaktickej cukr, ale obecne je to spis k zlosti, sam uvadis priklad. Ja mam zase zkusenost s tim, ze kod co vypada super jednoduse a optimalne v realu dela za operatorem '=' a '[]' takovy brikule, ze jeden neveri ... takze mozna bych to za sebe shrnul, pretezovani u jednoznacnych matematickych operaci je ok, ale jinde bych se tomu vyhnul.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DAVIDOWITCH: a tady jsme u otázky, jaká část programování dnes vlastně zahrnuje vyšší matematiku.

    spousta jsou jen "kupecké počty", nemluvě o rostoucím významu práce s textem (už SQL je plné textových operátorů, nejen LIKE, ale i MATCH AGAINST... a to pořád ještě nestačí pro specifika jazyků, které mísí diakritiku se zápisem bez diakritiky, apod.)

    programování 2D či 3D grafiky v nějakém konečném prostoru či rozlišení viewportu je přesně to, na co se hodí i pole fixní velikosti, apod... jenže tohle dneska není nejčastější abstrace, když člověk neprogramuje počítačové hry. dovedu si ale představit, že přetěžování je dobré pro tu matiku, problém je, že ne všichni programují jen matiku.

    při zpracování nějakých datových souborů je nejčastější operací iterování buď přes všechny prvky seznamu, nebo přes nějakou podmnožinu seznamu.

    pokud se +, += přetíží pro nějaké řetězení seznamů či přidávání prvků, tak mi prostě intuitivní nepřijde (i když je to elegantní C záznam)... (a podle mě to není intuitivní ani pro někoho, kdo tím chce sčítat ty vektory či matice)
    a=(1,)
    b=(2,)
    a+=b
    a
    (1, 2)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    2 odpovědi+2
    Ja mam pretezovani operatoru rad, ted sem videl neco grafickyho psanyho v Jave, a to ze vektorovy operace (tj. secist bod a vektor) se musi delat po slozkach, nebo pres .Add() je hrozny.
    (Zato interne vedu mensi valku o tom ze pretezovat pro vektory 3 cisel < je spatnej napad, protoze neni jasny jestli to je "any lt" nebo "all lt" a melo by to bejt explicitne.. a clovek co zkusil udelat z ~ operator pro normalizaci vektoru to sel domu prepisovat)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    WILD_A: no hele, v tý debatě bylo, že C je vlastně subset asemblerů minipočítačů 60-tých let, na kterých pak vznikl Unix. většina původních C instrukcí se přepisovala přesně na jednu strojovou instrukci tehdejších procesorů (na pozdějším hardwaru se to taky implementovalo jednoduše, ale někdy už to vyšlo na víc strojových instrukcí)

    no a jde o to: nějaký subset základních abstrakcí, které jsou víc, než jen základní assembler, ale zase jsou k dispozici fakt všude a nevyžadují instalaci speciálních knihoven. a to je kámen úrazu: základní libc (téma tohohle klubu) v sobě neobsahuje nic zásadně použitelnýho. problém je, že základní kontejnerové typy jazyků jako javascript nebo python (nebo i to dementní PHP) se v C typicky rozepíší na 100 řádek kódu...
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Je pravda ze C je v mnoha ohledech pracny, abstrakce nejsou out of box a tudiz jak rikas naberu furu knihoven, nicmene outsourcovat slozitosti je imo dobrej napad. Je pravda ze treba STL je na rychly sekani konceptu dobry, neresim pomerne komplexnejsi veci na druhou stranu je to code bloat jak cyp a kdyz to pak realne chci pouzivat tak na to kaslu a tyhle casti prepisu a tak mi pak prijde, ze uz kombinace C a neco vyssiho je lepsi.

    Ad Python - ja ho mam rad, ale pretezovani operatoru je problem vzdycky a v Pythonu jeste vic, vzhledem k dynamickymu typovani, to uz pak jeden nevi vubec nic a jen doufa ze tu runtimu chybu dostane rychle pokud tam je :)

    D jsem nijak nezkousel, ale koketuju a experimentuju s Go a musim rict, ze se mi dost libi, rozhodne lepsi nez C++
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    WILD_A: tak v tomhle klubu se asi rok diskutovalo o realokacích polí v C: on to není triviální úkol, takže jakmile chceš pole dynamicky zvětšovat nebo do něj vsunovat nějaký prvek doprostřed, tak na limity omezené abstrakce v C narazíš dost rychle (já osobně to obcházím svými vlastními nástroji pro práci se spojovými seznamy, ale to má taky svoje pro a proti).

    takže rychle provést něco konkrétního, kdy už víš, kolik toho bude (typický příklad: grafická knihovna - ve chvíli, kdy už ví, jak velký v plxlech ten načítaný obrázek je), je v C určitě nejvýhodnější a i relativně jednoduché (protože třeba matematické operace se v C dají popsat velmi exaktně - např. proti takové Javě, kde třeba i malá celá čísla skončí jako jiný typ objektu, než velká celá čísla - "integer cache" - apod.)

    mě v té debatě pobavil diskutér, který podotknul, že výrok "C++ je daleko více, než jen C s objekty" mluví sám za sebe a přesně popisuje, co je hlavní problém :-) (a to říkám ve chvíli, kdy mi začíná docházet, že "něco jako templaty" by se mi dost možná hodilo...)

    Python samozřejmě propaguju (myšleno oproti věcem jako např. PHP, Java, apod.) ale ani tam se mi pár věcí moc nelíbí: např. přetěžování operátorů je u dynamicky typovaného jazyka ještě pochybnější, než u toho C++ ... proč proboha lidi mají pocit, že stringy je třeba "sčítat" pomocí + ... dtto seznamy, prostě operace s množinami jsou jiný typ operací, než aritmetika (kupecké počty) a pokud člověk nezná přesně typ objektu, tak pohled na kód naprosto neprozradí, co kód dělá (a to u dynamicky typovaného jazyka platí dvojnásob).

    zvlášť pro open source je podle mě dost důležité, aby člověk který dělá review kódu na první pohled chápal, co a proč se tam děje - i to je podle mě důvod přetrvávající popularity C v open source komunitě, resp. důvod sporů mezi celými projekty zaměřenými na C a C++ ... no ale chybějící abstrakce v C pak vede ke komplexitě systému, kdy vývojář jakoukoliv abstrakci radši outsourcuje externí knihovně či dokonce aplikaci (databáze)

    docela by mi zajímalo narazit na někoho, kdo fakt seriózně používá D a umí v tom něco napsat... vše, co jsem viděl, bylo zatím jen pár elegantních příkladů..
    WILD_A
    WILD_A --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: Celkem zajimava diskuze, ja osobne to vidim tak, ze C dava smysl jako doplnek k necemu vic high-level, ja osobne preferuju podle mne ultimatni kombo Python a C. Napisu v pythonu a pripadny uzky hrdla prepisu v C.
    No a pokud chci poradnou abstrakci tak nahodim Scheme/Lisp, tam muzu cokoli a neresim nic :)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam