AACHEN: ;)))

HAROLD: to je jak z pratchetta..chachá, palec nahoru pro ty kreativce:-)

CHOMI: dyk píšu - předsudky..spekulativní teologie je teologie kerý nerozumim..tak a je to venku. vážněji: čtu si třeba rahnera, balthasara - hlava se nafukuje, srdce nic nechápe. myslim takovou teologii, která je tak složitá, že i vysokoškolsky vzdělanej člen církve prostě neví. tragikomická historka: kamarád říká svýmu vedoucímu práce na univerzitě v olomouci - já tomu altrichtrovi vubec nerozumim (kniha duchovní a duševní)..vedoucí odpovídá: "to jsou velké věci..velké věci".
i když zrovna olomoučáci do východu docela dělaj, není-liž pravda?

AACHEN: Předsudky, áno... A co třeba fakta? Důkazy?
Co se týče theologů a biblistů, mohou bádat zcela svobodně, pokud nejdou proti pravověří. V případě, že se odchýlí od článku víry a trvají na tom, pak samozřejmě v církvi být nemohou a jsou vyobcováni. Což je logické v každé církvi.
Nad pravověrností bdí sice biskup, ale v posledku je strážcem pravověří všechen lid - takže se může i stát, že se lid postaví proti biskupovi.
Co přesně mylslíš tou spekulativní theologií?

CHOMI: A to myslíš ty, kteří to neberou, nebo ty, kteří pak spolknou i toho starce? :D

HAROLD: zabedněnce najdeš všude:o)

AACHEN: Když slyšim tu svobodu bádání, sem si vzpoměl, že znám pár pravoslavných kněží, kteří - když jim věřící něco neberou - si rádi vymýšlejí svaté a starce, kteří pak výborně dokládají jejich tvrzení... :DDD Takové to: "Ale to přeci říkal už sv. Nikiforos Ofthalmos." A pod. :DDDD

CHOMI: Zkusil sem to:-) Vždycky sem měl sklon podlíhat tomu, že pravoslavní jsou tmáři, antisemiti, nacionalisti a šovinisti, navíc sou často rusáci..No hrůza - když se upřímně kouknu na svý předsudky, neni to dobrý:-(

Jaký maj na východě postavení teologové - omezuje někdo svobodu jejich bádání? Bdí nad nima biskupové, nebo jenom Pámbu?:) Něco mi řiká, že na nějaký extra spekulativní teologii moc nefrčíte...Historicko-kritická metoda se může?

AACHEN: Na pravoslaví žádnej hnůj nemám - církev v ničem neselhává - taky nemůže, vždyť je tělem Kristovým a příbytkem Ducha svatého.
No, nedalo se čekat, že odpovím, jinak, že jo? To bych v církvi asi nebyl...
A pak je tu samozřejmě plno hloupostí a hnoje, který nadělali lidé - jak v pravoslaví, tak v katiolictví i jinde. Lidi jsou prostě nádoby hříšné a jsou všude stajní. Proto jsem se taky omezil při popisu špatností katolické církve jen na skutečné nešvary církve, nikoli na to, co dělali lidé jako jadnotlivci.

HAROLD: myslíš, že by to tu nechal jen tak?:-)

CHOMI: To neposkvrněný početí je úlet..Když jsem o tomhle dogmatu poprvý něco čet - tak sem si taky řikal: doprčic, a to jako proč se narodila jinak než jiný lidi - je pak ještě člověk? Čára přes rozpočet: Tak a teď věřte, debílci! Vím o tom málo, ale dokážu odtušit, že v té katolické argumentaci, bude taky prostor pro Mariinu svobodu (ne)přijmout to co Bůh připravil. Jen je tam to sdělení zašifrovaný a co možná nejsložitěji podaný, jak je na západě zvykem. Pouze experti ví, o čem to vlastně je - v tomto případě teologové.

No a máš nějakej hnůj i na svou církev? V čem myslíš selháváte vy?

Už tady byl Rybrcoul? :)

AACHEN: Hus ani Jeroným svatí nejsou - je ovšem skupina lidí v církvi, kteří by je za svaté rádi prohlásili. No, Jeronýma budiž, ten skutečně pravoslaví měl rád a jsou o tom svědectví z doby jeho pobytu na Rusi a snad i v Palestině. Ale Huis ani omylem, ten s pravoslavím nic společného neměl.
V čem katolická církev neobstála:
1) Filioque - odsunulo Ducha do pozadí, což se projevuje v celém životě církve a nap. vznikem letničních hnutí
2) Očistec - výmysl bez opory v Písmu, navíc nelogický: duše se nemůže očišťovat, když se zároveň neočišťuje tělo. Co se stane po vzkříšení, až očištěná duše přijde do neočištěného těla. A duše a ělo jsou, připomínám, rovnocenné součásti člověka.
3) Neposkvrněné početí (Bohorodice v lůně sv. Anny) - strašlivé ponížení Marie, která, jsou od narození stejná jako my všichni, vlastní vůlí a zbožností a pokorou atd. dosáhla stavu, kdy je "nad cherubíny ctěnější" a hodna porodit Božího syna. Důsledek: na východě-povzbuzení pro člověka, že i on má možnost dosáhnout stejných stavů jako P. Marie; na západě - nula, nic, Bůh Marii vybral a ta bez vlastních zásluh porodila Krista.
4) neomylnost papežská - o té snad žádný soudný člověk nepochybuje, že je to ptákovina. Člověk nemůže být neomylný.
5) obecně papežský primát - absolutní moc svádí ke špatnostem, kterým nikdo na zemi není schopen čelit. Důsledky v dějinách každý vivatokupectví je jen jeden z mnoha.
A pak jsou tu takové průšvihy jako inkvisice a křížové výpravy, které nejsou úletem jednotlivce nebo pobloudilých skupinek, ale celé církve. To už je ale jen důsledek dogmatických odchylek.

CHOMI: ok, mrknu na tu wiki. to "sestra na západě" je milý...sice nevěstka, ale furt ségra:-)
a v čem myslíš, že západní církev neobstála? kromě nešťastnýho filioque..btw. nedávno sem našel u bonaventury boušeho zmínku, že právě tahle problematika oprávněně východní bratry dopaluje - takovýho přístupu si cenim - přiznat chybu a ne to různejma vytáčkama vomlouvat.
jo a ještě jedna věc, která překvapuje...jan hus a jeroným pražskej jsou vaši svatí? vcelku sem zíral:-)

AACHEN: zkus stránky orthodoxwiki.com , je to anglicky, ale myslím celkem rozumné. O Filioque je tam celá stránka, stačí dát výraz do vyhledávače.
Co se týče přidání Filioque, to skutečně provedli hispánští biskupové v 5. století na obranu Krista proti ariánům. Jenže nelze kacířstvím čelit jinému kacířství. Vyvýšením Syna je vůči Otci a Synu snížen Duch, jenž se pak dostává na vedlejší kolej. Tento rozdílný vztah k Duchu je vidět při srovnání mezi katolickou a pravoslavnou theologií a bohoslužbou. V pravoslaví je Duch tak silně zdůrazňován, že církevní život je tak trochu "letniční". Naproti tomu v katolictví tak silné postavení nemá - pak se to projevuje vznikem letničních hnutí, v nichž lidé hledají Ducha, jehož nepociťují v bohoslužebném životě církve.
Západní církev ovšem v době vzniku Filoque a dalších odlišných učení rozhodně v progresivním prostředí nežila. Zatím co východní církev se rozvíjela v kulturně vyspělé Východořímské říši, kde se navazovalo na antickou tradici a vedly až do 9. století učené spory s kacíři a později s muslimy, na západě byla jediná rozšířenější hereze, ariánství, likvidována nejpozději v 6. století a pak sem už jen doléhaly ozvěny věroučných bojů na výhodě.
To, co bylo na západě, lze mezi lety 400-800 A.D. označit ne jako progresivitu, ale nejhlubší úpadek. Dalších 300 let se západ pozvolna zvedal, ale teprve koncem 11. století lze mluvit o výraznějším myšlenkovém rozvoji - pokud chceme srovnávat s Východořímskou říší. Ta nicméně až do závěru 12. převyšovala myšlenkově a kulturně západ asi o 4 kategorie. Takže zase - progresivita = 300 let vyhrábávání se z úpadku do menšího úpadku.
Teprve na přelomu 12. a 13. se v jistém smyslu západ a východ vyrovnaly. Na západě se rozvíjely university a tehologie žebravch řádů, Východořímská říše byla naopak sražena na kolena nájezdy Seldžuků a křižáků. Od této doby lze snad mluvit ovětší progresivitě západu, ovšem bez toho, abychom ji hodnotili kladně či záporně.
Není ovšem důvod západ za porušení pravověří omlouvat těžkými podmínkami. Většina věroučných sporů se odehrála na východě, kde se církev stále střetala s heretiky. A nakonec se východní církev dostala do ještě větších nesnází než ta západní. Musela se hájit proti muslimům, křižákům a navíc proti slibům západu, že za přijetí katolického učení dostane pomoc. A přece odolala - stejně tak mohla odolat i její sestra na západě...

CHOMI: A můžeš doporučit nějaký střízlivější stránky? O co mi jde: zajímá mě zejména vážnost rozkolu mezi východníma ortodoxníma církvema a římskejma katolíkama. Když kouknu na tu ortodoxii, třeba, - setkám se hlavně s nejrůznějšíma spekulacema jak ti zlí, úplatní a rouhaví katolící kristovu církev zglajchšaltovali. Katolický kněží vlastně nejsou kněží, svátosti jsou neplatný, atd. Ani náznak pochopení - např. u problému filioque - s trochou laskavosti lze říci že motivací nebylo vzdálit se ortodoxii, ale naopak čelit tehdejší herezi, která zlehčovala význam Syna. Na katolický staně bych zas viděl problém v tom, kdyby ve svý pýše nepřistoupila na nějaký stanoviska (směrem ke smíření) jen proto, že je zastává druhá strana. Zajímá mě jestli jde spíš o kulturní a společenskej rozkol nebo o teologickej.
Dovolím si velmi volně zašpekulovat: západní křesťani žili v tak progresivním společenskym prostředí, že i kdyby mnoho z původního učení propachtovali (dle pravoslaví), budou nakonec přijati, jako mladší syn z kristova příběhu. ve svejch podmínkách udělali možná maximum co mohli. a obrací se k bohu jak nejlíp dovedou.

AACHEN: Hm, to je pravda, orthodoxia a ambon jsou hodně protiekumenický a i já jako pravoslavný mám někdy pocit, že to už trochu přeháněj:o((( Mimochodem, obojí spravuje otec Jan z Jihlavy, který je znám svými nesmlouvavými postoji - jako kněz je ale prý vynikající.
Jinak tvrdýpostoj vůči ekumenismu není špatný - pokud se staví vůči dnešní podobě tohoto směru, který chce rozdíly mezi církvemi nikoli řešit, ale mlčet o nich. Chyba je, a v tom máš pravdu, když někdo píše pořád proti ekumenismu (nebo třeba pro něj), ale píše málo o Kristu.

Pročítal jsem si pravoslavně zaměřený webovky, orthodoxia, pravoslavi, blog ambon a nemůžu si odpustit reakci: velká spousta článků (hlavně týkající se ekumenismu) ve mě vzbuzovala velký rozčarování..základnim laděnim byl odsuzující tón a negace. člověk se dozvídá o všech, co nejsou s kristem, ale málo o těch co s ním jsou..tedy dle pravoslavnýho pohledu - o pravoslavných. je to daný výběrem autorů, nebo jde o obecnej rys pravoslaví?

BUKIN: Pokud jim to kongregace nezatrhla, tak asi ano.
No však z toho evangelního podání taky vychází sv. (Klaudia) Prokula s poměrně čistým štítem. :-) V podstatě ideální materiál, protože se o ní nic neví. :-D

GOBERS: Jo, já vím, asi jsem to někdy špatně napsal...

GOBERS:
Pravdu díš :-)
Ale v tom případě pravděpodobně uctívají Piláta jako svatého i někteří katolíci, totiž z TEWAHEDO církve unionovaní, tj. etiopští katolíci...

Nicméně pravoslaví ctí co svatou Pilátovu manželku Claudii....

CHOMI: monofyzitské dochalcedonské církve uctívají Piláta Pontského jako svého svatého

Ale prd!! Jenom Etiopani, pokud se dobre pamatuju.