GOBERS: Nechápu kde se tenhle druh "zbožnosti" vůbec vzal. Jestli jde o nějakou obranu - kdy se utrpení přetvořilo v hodnotu, aby se vůbec dalo nějak přečkat. Postupně se pak vyselektovaly i vzory - totiž světci - jejichž duchovní život je charakteristickej zejména nerůznějším fyzickym i psychickym strádáním - např. v podání Terezie z Lisieux pak i duchovním (nevíra v Boha). Ale kdoví, možná se to velmi blíží utrpení samotnýho Krista na kříži. Jen mám pocit, že Ježíš, kdyby to nebyla Otcova vůle (jeho smrt), jistě by se šel raději modlit, popř. někam navečeřet. U spousty světců (alespoň v jejich posmrtný interpretaci) má naopak člověk pocit, že místo "ale zbav nás od zlého", říkaj "pořádně mi nalož!"

AACHEN: ano je

CHOMI: Aha, takhle je tomu víc rozumět. A je pravda, že velikonoce slavíte vždy až po pesachu?

AACHEN: Jenže my křesťani věříme, že si, (pozor, nadsázka) Židi na Sinaji domluvili s Bohem mimo jiné i Krista. A najednou ho zavrhli. takže je to problém pro všechny Židy, kteří Krista neuznávají. My říkáme: nelze uznávat Mojžíše bez Krista (opačně ovšem také ne, jistě).
Takže každý žid souhlasí s osouzením Krista jako falešného mesiáše - ačkoli nikomu nechci posouvat, že souhlasí s Jeho popravou.

CHOMI: Nerozumim.
Píšeš:
"Ačkoli to nutně neznamená, že každý žid souhlasí s trestem, který byl Kristu uložen."
A zároveň:
"Tedy každý, kdo se hlásí k židovství, ať už je jakéhokoli národa, bere na sebe vinu za odsouzení Krista, protože s ním souhlasí."
Přece spousta židů vůbec Ježíše (až na výjimky: Neusner, Flusser, Lapide, apod.)řešit nemusí, i prameny jsou o něm veskrze křesťanský. Žid zkrátka plní Mojžíšův zákon, tak jak to se s JHVH na Sinaji domluvili. S ukřižováním Ježíše z Nazareta přece nedává žid tímto souhlas. Neuvěřit jeho zvěsti a ukřižovat jsou přece dvě odlišný věci - fakticky. Pokud se z toho pak míchaj onačejší teologický koktejly - to už je věc jiná a jejich autoři na sebe berou spoluzodpovědnost za šíření nenávisti mezi lidmi.

GOBERS:
AACHEN: Jo tak takhle ano - Kristus jako hadrový panák, co do něj jen tlučou, se mi taky nelíbil. A pak to příšerně ošizené Zmrtvýchvstání!

AACHEN: No, tak by asi bylo lepší to dohledat v některém Janově spise. Nepíšou tohle náhodou na Eretzu?:o)
Ale vážně: obvinění židů z toho, že zabili Krista je samozřejmě prastaré. Zakládá se na vyprávění evangelií. Lze samozřejmě uvažovat o tom, jaký byl podíl židů a "Římanů" na smrti Krista, nicméně nelze popřít, že výklad o vině židů je možný. A také je to výklad tradiční a sám se s ním ztotožňuji. To ale není antisemitismus, který mimochodem vznikl až v novověku, ale prostě názor.
Co se týče hříchu a viny, tak se pochopitelně nedědí. Proto také výroky o vině židů se týkají nikoli národa, ale náboženské skupiny. Tím, že se někdo hlásí k židovství, odmítá Krista, ztotožňuje se s rozsudkem nad ním - "křižuje ho". Ačkoli to nutně neznamená, že každý žid souhlasí s trestem, který byl Kristu uložen.
Samozřejmě u židů je problém v těsné provázanosti národa a náboženství, ale to je jiná věc. Tedy každý, kdo se hlásí k židovství, ať už je jakéhokoli národa, bere na sebe vinu za odsouzení Krista, protože s ním souhlasí. Naopak, Žid, jenž se obrátí na křesťanství, přijímá Krista a odmítá rozsudek, jenž byla nad ním vynesen. Takový člověk žádnou vinu nenese.
Nevím jen, jak je to u Židů, kteří věří v něco úplně jiného nebo v nic, ale ti myslím taky podíl na Kristově odsouzení mít nebudou.
Vina je tedy v tomto případě výsledkem svobodného rozhodnutí člověka, které náboženství chce vyznávat.

AACHEN: Tak v tom si rozumíme. Tahle S/M spiritualita je mi živoucím důkazem toho, že se Západem je něco těžce v nepořádku.

GOBERS: :-))) nebo spíš :-( Tihle sadomaso svatí mě vždycky děsili. Když jsem ten film viděl poprvý - byl sem naštvanej. Jak kdyby hodnota Kristovi oběti spočívala v tom, že trpěl úplně nejvíc jak jen to jde ze všech a že to utrpení bylo veskrze fyzickýho rázu. Kolik lidí trpělo stejně, nebo více, přece! Bojim se, že se to míjí se skutečností.

GOBERS: Neznám vize K. Emmerichové, ale znám evangelia a viděl jsem Gibsonův film. To mi stačí. Co jsem psal, psal jsem.

CHOMI: S tím antisemitismem Jana Zlatoústýho - mám to spíš z netu - takže žádný ověřený zdroje - kázal proti židům, že jsou pro každou neřest, synagogy že sou doupata démonů, že zabili Ježíše..Tohle je vůbec zajímavý: chápu když křesťani vyčítali židům, že nepřijali Krista, nerozumim tomu, proč je ještě ve čtvrtym století až do dnešních dnů nazývaj jeho vrahy. To by odporovalo východnímu pojetí hříchu (osobní hřích + nakumulovaný narušení lidskejch společenství) a blížilo se spíš Augustinovýmu (že se něco hmatatelnýho dědí co je třeba vymazat; zjednodušuju). Ti lidi sou už dávno po smrti. Vím, že Ježíš kdesi říká, že se jen tak nelze zbavit hříchu našich otců, ale myslim, že to směřuje každýmu konkrétnímu člověku, aby se zamyslel nad tím jak on to má. Ne aby se tím ukazovalo na druhý!

CHOMI: přepisuje jen evangelijní pašije

Ani náhodou!! Mnohem více než na evangeliu staví na vizích římskokatolické řeholnice z 19.stol. Anny Catheriny Emmerichové, které mají sice evangelní zvěst (byť v "harmonizované" podobě) za základ, ale přidávají k ní mnoho apokryfních motivů, které se pak objevují i ve filmu. Gibsonův film je de facto zfilmované její Das bittere Leiden unsers Herrn Jesu Christi. Emmerichová (kterou ve svém "honu za svatými" blahožečil Jan Pavel II.) je spirituálně i dogmaticky velmi problematickou osobou a její vize bych nikomu s klidným svědomím doporučit nemohl. Ani v tištěné, ani ve zfilmované podobě.

AACHEN: nechci nějak vyviňovat Rusy, ale je fakt, že při vzniku bolševické revoluce hráli překvbapivě malou úlohu. Hlavní roli tu hráli jednoznačně židé - což není antisemitismus, ale fakt - a neruské národy (Stalin a Berija byli Gruzíni, Dzeržinskij Polák, Čeka byla prolezlá Lotyši). Rusové rozhodně nebyli jen obětí, protože se na bolševismu podíleli. Ale přinejmenším zpočátku ybla jejich role ve vedení revoluce podružná. Jiná věc je, že později se podíleli na už zavedeném bolševickém režimu rozhodující měrou.
Úvahy sice existují o lecčem, ale je otázka, nakolik jsou podložené. Samozřejmě bolševismus vypadal v každém státě jinak a i v Rusku byl utvářen místními podmínkami. Neřekl bych ale, že sám o obě se nějak zvlášť hodil pro Rusko. Výrazně se ujal i jinde, třeba u nás. V Rusku byla samozřejmě větší tradice řízení z centra, takže tu bylo snadnější pro bolševiky všechno podřídit své moci - všichni porstě byli zvyklí, že co se nařídí, to se udělá. Nicméně stejně tak by v Rusku mohla fungovat i fašistická diktatura.
Nikdo netvrdí, že Američani jsou zlí od přirozenosti. Hodnotím jen současný stav. V Rusku je bordel atd., protože tam měli 70 let komunisty. Snad se to časem srovná, i když stejné jako na západě to tam nebude nikdy - naštěstí. Po němcích taky nikdo v roce 1950 A.D. nečekal zázraky, a to tam měli Hitlera jen 12 let.
Ohledně ukřižování Krista to byl skutečně jen příklad. Podstatné je, že nemůžeš říkat ssvůj názor. Mimochodem gibsonův film se viděl a není antisemitský ani za mák - přepisuje jen evangelijní pašije, přičemž se židům snaží vyjít vstříct jak to jde.
O antisemitismu u východních otců nic nevím. Doufám, že za antisemitismus nepovažuješ už to, že řeknou, že Krista uýkřižovali židé.

CHOMI: No já ti nevím - myslíš si že bolševismus bylo něco vnějšího, co bylo ruský společnosti cizí? Copak se na jeho etablování a udržování nepodíleli i konkrétní lidi (i křesťani)? Nechci zlehčovat utrpení lidí, ale mnohdy si ho způsobovali a způsobují sami. Určitě existujou i úvahy věnující se právě vztahu ruský zbožnosti, ruskýho pojetí víry, eschatologie, utrpení, apod. a úspěchu bolševismu. Tvrdit, že Rusko ovládli zlí bolševici, ale Američani jsou tak nějak zlí od přirozenosti je podle mě nesmysl. A opravdu nevím jestli se lze utěšovat tím, že lze být svobodný i uprostřed nesvobody - jo vypovídaj o tom např. političtí vězni - kolik ale bylo těch kteří takto obstáli?
Asi odmítám považovat Bushovu administrativu za reprezentativní obraz americký společnosti, proto mě zarazilo to s tou nesvobodou.
A k těm židům co ukřižovali Ježíše - jednak ho ukřižovaly římský úřady a druhak přestože ho vydali zástupci jeho vlastního národa - není jedno s jakým podtextem to někdo říká. Často to bývá na pozadí přesvědčení, že oni jsou zlí a my dobří, což je nesmysl. To ale odbočuju, tys to uváděl jen jako příklad.
Vlastně je to další věc paradoxní u východní církve - jednak např. Jan Zlatoústý a další příklady antisemitismu, na druhou stranu v mnoha věcech východ více zachoval svý zakořenění v židovský víře. Co např. oceňuju je skutečnost, že Paschu slavíte až po židovských velikonocích - narozdíl od katolíků (ti to neřeší). Přijde mi to jako pěkný vyjádření toho, kdo tu byl dřív a že jsou křesťani závislí i ve svym slavení na židovský víře. Ale možná si to nějak idealizuju:-)

AACHEN: Jasně, fundamentalismus až na půdu! Křesťan nekřesťan, musíš dodržovat zásadykorektnosti - kdepak říct, že Ježíše ukřižovali židi! To udělal Gibson ve svém filmu a jak ho v tom vykoupali!
A pak tu máme další příklady fundamentalismu, zakotvené v zákoně - trestná nevěra, trestné některé sexuální praktiky... A za obojí se tam skutečně osuzuje...
Dál - křesťanští fundamentalisté vedou válku proti svým nepátelům a kdo je proti tomu, tak je umlčován jakýmkoli způsobem...
Nechci si Rusko idealisovat, ono tam je taky plno špatných věcí a v posledku to asi vyjde nastejno, ale rozdíl je v tom, že Rusko se vzpamatovává z bolševismu a bude to ještě dlouho trvat, kdežto Amerika do tohoto stavu dospěla přirozeně. Tedy - je tam vnější svoboda dost velká, vnitřní ale mizivá.
A mám skoro úpocit, že v Rusku je to přesně obráceně.

CHOMI: Paradoxně podporuješ moje přesvědčení: íránskej zákon o kterym píšeš je extrémním příkladem situace kdy stát ochraňuje jednu konkrétní víru. Co je na tom tedy dobrého?

CHOMI: Tak Makedonie je v rozkolu, nebo ne?

CHOMI: A nelze nacionalismus rozpoznat i na ruské straně - v případě Ukrajiny? Právě vzhledem k větší závislosti východních církví na národnosti lze pak jen těžko soudit zda jde v různých církevních sporech o spíš dobro víry nebo národa.
V USA není náboženská svoboda? Prosím? Jinak tu poznámku beru - svobodě se spíš přibližujem. Rusko však opakovaně propadá.

AACHEN: Vlivu ruské církve se obávám.
Který stát je ale svobodný? A to není jen bonmot, mám prostě pocit, že poslední dobou svoboda dostává na frak snad všude. A už vůbec není, zejména z náboženského hlediska, svoboda v USA...
Proč by stát ochráncem pravověří být neměl? Fungovalo to takhle víc než tisíc let. Samozřejmě rozumně, bez stíhání jinověrců. Tu ochranu si představuju spíš takhle: (příklad z dnešního tisku) Írán schválil zákon, že za odpadnutí od islámu je smrt - a celá Evropa mlčí. stát, hájící pravověří, by měl přispěchat a říci: to tedy ne! A vyvinout tlak a ideálně dospět k dohodě, podle níž by se zákon zrušil nebo nevešel vůbec v platnost. A pokud by už někdo měl být popraven, třeba řešit situaci i silou. to je ale jen krajní možnost.
Touha po oddělení je zrovna na Ukrajině výsledkem nacionalistické kampaně. to je dobře, že to církev v Moskvě nebaští.
Jiná je situace třeba v Makedonii, kde se celý národ chce odtrhnout od srbské církve. Vidíš, a Srbové také nechtějí. takže to není jen v Rusech.

REEFER: Na účasti presidenta a zástupců církve na pohřbu posledního cara není nic špatného. Dokonce by bylo dost zlé, kdyby se nedokázali sejít nad rakví.
A Černá hora je zvláštní případ - když na malý nárůdek útočila stovky let několikatisícinásobná přesila Turků, tak se veškerá moc a autorita soustředila do jedněch rukou, aby vůbec národ nějak přežil. A přežil! Takže tady bych se vůbec neodvažoval něco vytknout.
Caesaropapismus nemusí být nutně španý, ale samozřejmě, nese s sebou určitá nebezpečí. Jiná, než papežství, ale stejně vážná.
I já jsem pro sjednocení církve - ale to by napře musel západ opustit věroučné bludy, což, a nikoli Rusko, je hlavní kámen úrazu.