GOBERS: A našel? Jako, asi před dvěma lety jsi slíbil, že půjčíš...:-)

HAROLD: Teď jsem to nedávno hledal, když jsem uklízel knihovnu. :-D

AACHEN: Po pesachu se Velikonoce slaví proto, že Kristova oběť nahradila starozákonní oběť beránka - ten byl předobrazem Krista. Takže aby to sedělo i časově - napřed židi obětují beránka, pak se připomíná oběť Kristova, tak se velikonoce slaví později než pesach. a nesmí se slavit ani ve stejný den!

AACHEN: nojo... to jsou ti římani... ;)

GOBERS: Sadomasochismus und christliche Ethik? ;)

GOBERS: Tahle S/M spiritualita je imho natolik okrajový jev, že se "Západu" nijak nedotýká. A vlastně s ním ani nijak nesouvisí.

CHOMI: Tak fajn. Alespoň někdo:-) Má to ten důvod, že je to zkrátka logický? Nebo nějakej jinej? Zajímalo by mě, jak to maj katolíci odůvodněný - že na to dlabou.

AACHEN: Jak říká Akichita - slavíme. Je to nařízeno už I. koncilem v Nikáji, na západě platí tenhle kánon taky, ale neřídí se tam podle něho. Nevím proč.

AACHEN: Já myslím, že to je do určité míry důsledek toho, že v 19. stol. se začaly čím dál tím více rozevírat nůžky mezi západní (katolickou) církví a postupně se emancipující a sekularizující společností. Čím víc to napětí stoupalo, tím větší byl prostor pro tyhle obskurnosti a - a to je hlavní, protože myslím, že obskurnosti byly vždy - začala si jich všímat oficiální místa a používat je reakčně.

GOBERS: Nechápu kde se tenhle druh "zbožnosti" vůbec vzal. Jestli jde o nějakou obranu - kdy se utrpení přetvořilo v hodnotu, aby se vůbec dalo nějak přečkat. Postupně se pak vyselektovaly i vzory - totiž světci - jejichž duchovní život je charakteristickej zejména nerůznějším fyzickym i psychickym strádáním - např. v podání Terezie z Lisieux pak i duchovním (nevíra v Boha). Ale kdoví, možná se to velmi blíží utrpení samotnýho Krista na kříži. Jen mám pocit, že Ježíš, kdyby to nebyla Otcova vůle (jeho smrt), jistě by se šel raději modlit, popř. někam navečeřet. U spousty světců (alespoň v jejich posmrtný interpretaci) má naopak člověk pocit, že místo "ale zbav nás od zlého", říkaj "pořádně mi nalož!"

AACHEN: ano je

CHOMI: Aha, takhle je tomu víc rozumět. A je pravda, že velikonoce slavíte vždy až po pesachu?

AACHEN: Jenže my křesťani věříme, že si, (pozor, nadsázka) Židi na Sinaji domluvili s Bohem mimo jiné i Krista. A najednou ho zavrhli. takže je to problém pro všechny Židy, kteří Krista neuznávají. My říkáme: nelze uznávat Mojžíše bez Krista (opačně ovšem také ne, jistě).
Takže každý žid souhlasí s osouzením Krista jako falešného mesiáše - ačkoli nikomu nechci posouvat, že souhlasí s Jeho popravou.

CHOMI: Nerozumim.
Píšeš:
"Ačkoli to nutně neznamená, že každý žid souhlasí s trestem, který byl Kristu uložen."
A zároveň:
"Tedy každý, kdo se hlásí k židovství, ať už je jakéhokoli národa, bere na sebe vinu za odsouzení Krista, protože s ním souhlasí."
Přece spousta židů vůbec Ježíše (až na výjimky: Neusner, Flusser, Lapide, apod.)řešit nemusí, i prameny jsou o něm veskrze křesťanský. Žid zkrátka plní Mojžíšův zákon, tak jak to se s JHVH na Sinaji domluvili. S ukřižováním Ježíše z Nazareta přece nedává žid tímto souhlas. Neuvěřit jeho zvěsti a ukřižovat jsou přece dvě odlišný věci - fakticky. Pokud se z toho pak míchaj onačejší teologický koktejly - to už je věc jiná a jejich autoři na sebe berou spoluzodpovědnost za šíření nenávisti mezi lidmi.

GOBERS:
AACHEN: Jo tak takhle ano - Kristus jako hadrový panák, co do něj jen tlučou, se mi taky nelíbil. A pak to příšerně ošizené Zmrtvýchvstání!

AACHEN: No, tak by asi bylo lepší to dohledat v některém Janově spise. Nepíšou tohle náhodou na Eretzu?:o)
Ale vážně: obvinění židů z toho, že zabili Krista je samozřejmě prastaré. Zakládá se na vyprávění evangelií. Lze samozřejmě uvažovat o tom, jaký byl podíl židů a "Římanů" na smrti Krista, nicméně nelze popřít, že výklad o vině židů je možný. A také je to výklad tradiční a sám se s ním ztotožňuji. To ale není antisemitismus, který mimochodem vznikl až v novověku, ale prostě názor.
Co se týče hříchu a viny, tak se pochopitelně nedědí. Proto také výroky o vině židů se týkají nikoli národa, ale náboženské skupiny. Tím, že se někdo hlásí k židovství, odmítá Krista, ztotožňuje se s rozsudkem nad ním - "křižuje ho". Ačkoli to nutně neznamená, že každý žid souhlasí s trestem, který byl Kristu uložen.
Samozřejmě u židů je problém v těsné provázanosti národa a náboženství, ale to je jiná věc. Tedy každý, kdo se hlásí k židovství, ať už je jakéhokoli národa, bere na sebe vinu za odsouzení Krista, protože s ním souhlasí. Naopak, Žid, jenž se obrátí na křesťanství, přijímá Krista a odmítá rozsudek, jenž byla nad ním vynesen. Takový člověk žádnou vinu nenese.
Nevím jen, jak je to u Židů, kteří věří v něco úplně jiného nebo v nic, ale ti myslím taky podíl na Kristově odsouzení mít nebudou.
Vina je tedy v tomto případě výsledkem svobodného rozhodnutí člověka, které náboženství chce vyznávat.

AACHEN: Tak v tom si rozumíme. Tahle S/M spiritualita je mi živoucím důkazem toho, že se Západem je něco těžce v nepořádku.

GOBERS: :-))) nebo spíš :-( Tihle sadomaso svatí mě vždycky děsili. Když jsem ten film viděl poprvý - byl sem naštvanej. Jak kdyby hodnota Kristovi oběti spočívala v tom, že trpěl úplně nejvíc jak jen to jde ze všech a že to utrpení bylo veskrze fyzickýho rázu. Kolik lidí trpělo stejně, nebo více, přece! Bojim se, že se to míjí se skutečností.

GOBERS: Neznám vize K. Emmerichové, ale znám evangelia a viděl jsem Gibsonův film. To mi stačí. Co jsem psal, psal jsem.

CHOMI: S tím antisemitismem Jana Zlatoústýho - mám to spíš z netu - takže žádný ověřený zdroje - kázal proti židům, že jsou pro každou neřest, synagogy že sou doupata démonů, že zabili Ježíše..Tohle je vůbec zajímavý: chápu když křesťani vyčítali židům, že nepřijali Krista, nerozumim tomu, proč je ještě ve čtvrtym století až do dnešních dnů nazývaj jeho vrahy. To by odporovalo východnímu pojetí hříchu (osobní hřích + nakumulovaný narušení lidskejch společenství) a blížilo se spíš Augustinovýmu (že se něco hmatatelnýho dědí co je třeba vymazat; zjednodušuju). Ti lidi sou už dávno po smrti. Vím, že Ježíš kdesi říká, že se jen tak nelze zbavit hříchu našich otců, ale myslim, že to směřuje každýmu konkrétnímu člověku, aby se zamyslel nad tím jak on to má. Ne aby se tím ukazovalo na druhý!

CHOMI: přepisuje jen evangelijní pašije

Ani náhodou!! Mnohem více než na evangeliu staví na vizích římskokatolické řeholnice z 19.stol. Anny Catheriny Emmerichové, které mají sice evangelní zvěst (byť v "harmonizované" podobě) za základ, ale přidávají k ní mnoho apokryfních motivů, které se pak objevují i ve filmu. Gibsonův film je de facto zfilmované její Das bittere Leiden unsers Herrn Jesu Christi. Emmerichová (kterou ve svém "honu za svatými" blahožečil Jan Pavel II.) je spirituálně i dogmaticky velmi problematickou osobou a její vize bych nikomu s klidným svědomím doporučit nemohl. Ani v tištěné, ani ve zfilmované podobě.