GOBERS: Dyž to řikáš, ty, tak počitám, že tak za dvacet let se na to můžem začít těšit, což...

AACHEN: No samozřejmě, že tady tahle diskuze byla. Právě o tom ta korespondence ze značné části je. Idea byla taková, že by se vytvořili dvě starokatolické diecéze - jedna německá ve Varnsdorfu a jedna česká v Praze, které by se teritoriálně překrývaly, ale dělily by se podle národnosti, resp. jazyka. Biskupem té německé měl být Pašek, biskupem té české Gorazd. Bude na to téma nějaká studie... eee... řekněme že v dohledné době... ;))

Já bohužel více detailů neznám, takže si všichni budeme muset počkat až do vydání...

GOBERS: Však ona i apologetika se dá dobře historicky fundovat, pramenně podložit a argumentačně správně vystavět. Právě v tomto asi ten zásadní rozdíl být nemusí...

GOBERS: No to tedy věru. Svatému vladykovi Gorazdovi byla západní tradice leckdy mnohem bližší, než ta východní takového toho tvrdě ruského střihu.
Vida, to jsem měl úplně jiný dojem. Měl jsem za to, že takovéto dobové všeslovanství šlo na úkor respektu k západním tradicím a spíše směrem k vyhranění se. Existují k cestě Matěje Pavlíka nějaké věcné prameny (třebas i jiné než pravoslavné provenience), např. reakce z katolické strany na jeho odchod (od Stojana, apod.), kde by bylo patrné jak se k sobě obě strany - ŘKC a české pravoslaví - vztahovali po jeho odchodu z ŘKC? A jak zmiňuješ tu korespondenci, ještě než se to štěpilo na Farského a Gorazdovu větev - byla diskuse nad možností se spojit se starokatolickou církví (nebo o tom, a tipnul bych si kvůli národnostním poměrům, nebyla řeč)?

IQFREE: Ja myslím, že pokud to bude historicky fundované, dobře pramenně podložené a argumentačně správně vystavěné, tak se to - nezávisle na závěrech - bude líbit i římským katolíkům. Minimálně těm kriticky myslícím, kterých je naštěstí dost. Pokud by to byla pravoslavná apologetika, tak samozřejmě asi ne, ale apologetika jakéhokoliv druhu je jaksi sr...ehm... nedobrá věc a priori, bez ohledu na to, jestli pravoslavná, katolická nebo marxisticko-leninská.

CHOMI: No to tedy věru. Svatému vladykovi Gorazdovi byla západní tradice leckdy mnohem bližší, než ta východní takového toho tvrdě ruského střihu. Jeho korespondence se starokatolickým biskupem Paškem je v tomhle směru moc vtipné a zajímavé čtení...

CHOMI: Nepotřebuje se vymezovat, potřebuje se vztahovat ke Kristu. Je škoda, když se moc ujíždí na odlišnostech - zase ale není třeba se bát na ně poukázat.
To můžu jedině podepsat..

AACHEN: To snad u téhle knihy nehrozí, ostatněš myslím, že ji otec Beránek jen překládá z angličtiny - vím, že na něčem takovém pracoval. Jinak máš samozřejmě pravdu - pravoslaví není a nemělo by být "trucakcí" proti katolíkům, ale autentickým křesťanstvím. Nepotřebuje se vymezovat, potřebuje se vztahovat ke Kristu. Je škoda, když se moc ujíždí na odlišnostech - zase ale není třeba se bát na ně poukázat.
Co se týče českého pravoslaví 20. století tak myslím, že vladyka Gorazd zase tak moc na rozdílech oproti katolictví nestavěl - byl spíš positivní než negativní.

IQFREE: Hmm, to si dokážu představit, že to nebude vůči ŘKC shovívavé. Nelze se ovšem divit, pokud vezmeme v potaz že české pravoslaví se ve 20. století etablovalo na základě reformního hnutí katolického duchovenstva, a rostlo a sílilo v opozici vůči této církvi, až se nakonec oddělilo (a vinu na tom nese samozřejmě i ŘKC). Ti co si byli blízko se pak někdy o to více nenávidí. Já mám asi raději přístup, který hledá chyby i na své straně (černobílým obrázkům bohužel/bohudík přestávám věřit). Pokud půjde o další pamflet, který má za účel posílit identitu pravoslavných na základě vymezení se vůči katolíkům, pak to pro mě ztrácí smysl vůbec číst, neb osobně bych pravoslaví přál, aby bylo církví čerpající ze svýho bohatství a nevykazovalo tolik v podstatě "protestantských" charakteristik.

AACHEN: brzy bude k dispozici nová kniha o Velkém Schismatu, kterou teď píše otec Jan Beránek a myslím si, že se to římským katolíkům nebude moc líbit... ;-)

CHOMI: Že by?:-)

Kdyz uz reguju...Obcas procitam jeden blog, Eirenikon. Towards Orthodox-Catholic Reconciliation, a ted tam bezi serie reportu z jakesi velmi zajimave konference v NY ktera se venovala tomu jaky obrazek si vychodni cirkve malovaly a maluji o cirkvich zapadnich, hlavne te rimske.

“Orthodox Constructions of the West”: Report (1)

In the spirit of openness, Fr. Taft began by acknowledging the responsibility of his own (Jesuit) order, describing its relentless 16th and 17th century proselytism against Eastern Christians in the Ottoman Empire, India, Ethiopia and the Polish Commonwealth as a form of ecclesial imperialism. Uniatism pursued in this way had resulted in merely partial unions while dividing Eastern Churches as lay people loyally followed their bishops without clearly appreciating the underlying issues in dispute. As a result, the consequences of uniatism posed the greatest obstacles to wider reunion.

“Orthodox Constructions of the West”: Report (2)

In essence, Rome was still viewed positively in the 10th century for its earlier role in resisting iconoclasm, and the West was correspondingly not then perceived as a source of heresy. Despite the 9th century controversy over the filioque, Dr. Kolbaba noted that a comprehensive review of extant documents has yielded not a single Greek treatise against the interpolation that can be traced unambiguously to the 10th century, a lacuna all the more remarkable as one would in later times be expected (she observed half jokingly) to write at least two before being taken seriously as an Orthodox theologian. Furthermore, works condemning typically Western liturgical practices which would characterize Orthodox polemics in later centuries had yet to be written. So what changed in the 11th century?
(...)
The Gregorian reforms in the 11th century were to usher in a harder Western line on clerical celibacy and independence from secular authorities, as well as on the Papal claims; but Dr. Kolbaba argued that it was the East rather than the West that was ultimately to pick fault with the other, and that it was in the East that we should look for the key developments that would leading to a change in attitude that in turn would make the schism possible. Specifically and perhaps surprisingly she pointed to the substantial improvement in the Byzantine military situation along the empire’s eastern and southeastern frontier in the late 10th and early 11th centuries as the key underlying game changer.
(...)
The ire of these traditional elites in Constantinople came to be focused on the main distinguishing features of the Armenian liturgy, namely the use of azymes (unleavened bread) in the eucharist portrayed as a deliberate downplaying of the Resurrection and thus of Christ’s humanity, i.e. of monophysite heresy made liturgically manifest. Dr. Kolbaba concluded that it is in the context of the resulting anti-Armenian polemics (in which difference in liturgical practice was linked conceptually with religious dissent, and in which non-Greekness came to be increasingly identified with heterodoxy) that previously low-level tensions over rite and jurisdiction in Southern Italy came to be seen in Constantinople in a new light, and in which the orthodoxy of the non-Greek, “azymite” West first came to be questioned.

AACHEN: Není to náhodou "Car"?:o)

AACHEN: ano

IQFREE: Myslis tohle? To neznam..

AACHEN: Film Pop [Priest] znáš? Také pěkné... Z období 2. světové... do jedné oblasti se vrací pravoslavný kněz, v té oblasti díky bolševikům žádný popové dávno nejsou... Tak se tam o to nějak v rámci možností stará, aby je nakonec od Němců osvobodili "vlastní" a nakonec je to pro popa ještě horší...

IQFREE: ale to si nestěžuju, nijak to totiž nevybočuje z dnešní "normálnosti" naší společnosti...

JEZINKA: to se tu řešilo hned od počátku, že kozel dělá zahradníka... ale dokud se tady neprojevuje, tak je to tu celkem normální... a protože je pravoslavných málo, většinou je tu klid, protože si to ti lidi mohou říct i jinak a jinými kanály než jen na nyxu...

JEZINKA: Ne-buddhisté zakládají buddhistické diskuze, scientisté diskuze o mystice, taoisté se baví s křesťanskými mnichy, Merton byl nadšen buddhismem, Komatsu je nadšen Filokalií a všem vládnou ateisté a voluntarističtí nihilisté. Co je na tom k nepochopení?
K většině institucí jsem skeptický, včetně pravoslavné církve. Ale to je převážně otázka formy, nikoli obsahu.
Máš ale pravdu, že název "Pravoslavná církev" může být matoucí a bude lepší přejmenovat diskuzi zkrátka na "pravoslaví".

KOMATSU: já pořád vůbec nechápu, proč zrovna ty máš na nyxu klub o pravoslavné církvi. když si jí vůbec nevážíš a ani ortodoxních věřících zjevně.