AACHEN: Jistě, nikdo nebyl jen beránek. Ale myslím, že v tom linku na začátku je psáno, že tento masakr nebyl ničím novým, a běžně na sebe útočili různé skupiny v tomto městě. Proč to už se nedovíme. Ani Kalistos Ware nemůže takto jednoduše soudit, kdo udělal chybu a kdo ne, a samozřejmě je vždy nejjednodušší říct, že za to mohou oba a udělat za tím tlustou čáru. V rámci křesťanské lásky a pokoje je samozřejmě lepší nad tím mávnou rukou, ale jak jsem již řekl... Tenkrát se událo něco, co navždy rozdělilo tehdejší stále jakž takž jednotnou a jedinou Církev.
Ale k věci - pokud se papež rozhodl pro křížovou výpravu coby trestnou výpravu (což jasně ukazuje jeho politickou, ekonomickou a vojenskou moc, což je v přímém rozporu s učením Krista), protože byli před 30 lety zmasakrování benátští kupci, tak to naprosto vůbec neospravedlňuje takovou výpravu. Navíc, pokračování této agresivní, krvavé politiky je poté možné sledovat na celé západní polokouli a vždy v tom nakonec můžeme najít zájmy papežské politiky. Proč nakonec vznikaly různé reformace a jako reakce potom Inkvizice... Vše ve jménu moci a slávy papežského státu, který byl celá staletí budován jako mocenský stát, který má moc nad vším, co se na světě pohne.

IQFREE: Rozumim tomu jak se na vzajemnych vztazich podepsalo vypleneni Konstantinopole, ale idealizovat si Byzanc jako nebe na zemi je mi vzdalene. Napr. jsem se teprve nedavno dozvedel o teto udalosti...
Massacre of Latins in Constantinople, 1182

Catholic scholar Dr. Warren Carroll has connected the events of 1182 with the events of 1204 and the sack of Constantinople during the Fourth Crusade. He wrote, "Horrible and utterly indefensible as the sack was, it should in justice be remembered that it was not totally unprovoked; more than once (as in the massacre of 1182) the Greeks of Constantinople had treated the Latins there as they were now being treated ... Historians who wax eloquent and indignant - with considerable reason - about the sack of Constantinople ... rarely if ever mention the massacre of the Westerners in Constantinople in 1182 ... a nightmarish massacre of thousands [about 2000 Greeks were killed in Constantinople in 1204, according to secular historian Will Durant].... in which the slaughterers spared neither women nor children, neither old nor sick, neither priest nor monk.Cardinal John, the Pope's representative, was beheaded and his head was dragged through the streets at the tail of a dog; children were cut out of their mother's wombs; bodies of dead Westerners were exhumed and abused; some 4,000 who escaped death were sold into slavery to the Turks."

To sem nelikuju proto, abych debatu vedl v detske rovine "kdo si zacal", ale spis abych ukazal, ze diskutovat kdo komu vic ublizil nevede nikam.

Orthodox Bishop Kallistos Ware, while addressing the historical legacy of mistrust between Catholic and Orthodox Christians, has also commented on the events of 1182."Each [Catholics and Orthodox] ... must look back at the past with sorrow and repentance. Both sides must in honesty acknowledge that they could and should have done more to prevent the schism. Both sides were guilty of mistakes on the human level. Orthodox, for example, must blame themselves for the pride and contempt with which during the Byzantine period they regarded the west; they must blame themselves for incidents such as the riot of 1182, when many Latin residents at Constantinople were massacred by the Byzantine populace."

IQFREE: tím chci říct, že to nebylo jen o věroučných sporech o nepodstatné detaily, ale jedno nešťastné období zcela nepokrytě odkrylo povahu a "víru" tehdejších západních křesťanů, kteří se chovali hůř než zvěř a to ne vůči pohanům, ale tzv. heretikům, což je horší bytost než pohan. Lidé vzdělaní na straně poražených jasně viděli, o jakou politiku, o co vlastně jde. o co skutečně jde. Že nejde o jakési hereze, ale že jde o prachy a moc. Což je v přímém rozporu s učením pravé hlavy Církve, kterou je Kristus (a nikoliv papež)... a máme tu další bod sporu...

IQFREE: Hilarion Alfeyev, v ponekud starsim clanku The patristic heritage and modernity napr. pise:

Rarely did the East wonder about the reasons for the emergence of certain practices, or the development of certain dogmatic teachings, in the West. Rarely did anyone endeavour to look at the Latin tradition through the eyes of the Latins themselves. One of the exceptions was St Maximus the Confessor, who tried to discern the teaching about the filioque from as it were - the Western context.[20] In his Letter to Marinus, St. Maximus likens the Western teaching on the procession of the Spirit “from the Father and the Son” to the Eastern teaching on the procession “from the Father through the Son”; he does not apply the Byzantine criterion to the Western teaching but merely compares both traditions and looks for similarities between them. Although St Maximus gives a far from exhaustive answer to this matter, which is treated with far more detail in the works of later Byzantine authors, the very fact of a Byzantine saint attempting to view Latin teaching through Latin eyes remains remarkable.
(...)
Meyendorff raises a question of key significance here. To me, the reply seems quite obvious: holy Tradition is not equivalent with Byzantinism since, besides the Byzantine tradition, it includes Latin, Russian and many other traditions as well. Were indeed Byzantine criteria to be applied to Russian theology, one might conclude that before the 17th century nothing significant existed in our country since we did not “reach up” to the Byzantine and our entire literature was to a greater or lesser degree, imitative, and that after the 17th century our “Western captivity” began. When we apply Byzantine criteria to the Syriac tradition we will find numerous “deviations” as well. As for seeing the Latin tradition through the eyes of Byzantinism (and the Byzantine tradition through Latinism), here we have a vast experience of polemics, focusing on the same questions for over a thousand years, from the days of Patriarch Photius to our times, and reaching an ultimate dead end in the early 20th century, for talking in circles never reaches a goal. Only the shifts in positions among Eastern and Western theologians in the course of the twentieth century allow us to hope that a way out of this dead end may be found. I believe that such a way out may be sought precisely in the consistent use of the principle of the contextual reading of sources, which presumes the capacity of theologians to relativize their own context (though by no means breaking with it) and to examine another tradition from within with the desire to understand rather than to denounce or humiliate it.

Kdo si precte cely clanek, tak je patrne ze Alfeyev sice zapadni spiritualitu neobdivuje (I am by no means an “Eastern admirer of Western spirituality” and have no personal sympathy whatsoever for Catholic mysticism, since I have been raised on totally different examples: the writings of the Fathers of the Eastern church, in particular Greek and Syriac.), ale alespon se ji snazi pochopit. To me prijde nosne na obou stranach.
Nekdy mam sice potiz s tim kdyz se nekdy rozdily zlehcuji (obcas jsem mel takovy pocit z nekterych vyjadreni Spidlikovych, ale tam bych to prisoudil spise jeho povestnemu smyslu pro humor; viz napr. kdyz nekde popisuje jak se s D. Staniloaem, ci jak se to sklonuje, vlastne "shodli" nad dogmatem o papezske neomylnosti), ale za jejich prilisnym zduraznovanim bych hledal spis beznou lidskou snahu prosadit sebe sama. Filioque me pak prijde jako zvelicovana zasterka pro bolestnou skutecnost, ze se cirkev rozdelila, a ze tech duvodu je vic.

Co jen vím, tak se tam určitě dotkne Filioque... To je věčné téma a myslím, že i tady bude zase zjeven jako nadbytečný a zavádějící přídavek do jinak precizního Vyznání... Ono se tomu ani nelze vyhnout, pokud se píše cokoliv o Velkém Schismatu...

HAROLD: Jo, tak nějak.

GOBERS: Dyž to řikáš, ty, tak počitám, že tak za dvacet let se na to můžem začít těšit, což...

AACHEN: No samozřejmě, že tady tahle diskuze byla. Právě o tom ta korespondence ze značné části je. Idea byla taková, že by se vytvořili dvě starokatolické diecéze - jedna německá ve Varnsdorfu a jedna česká v Praze, které by se teritoriálně překrývaly, ale dělily by se podle národnosti, resp. jazyka. Biskupem té německé měl být Pašek, biskupem té české Gorazd. Bude na to téma nějaká studie... eee... řekněme že v dohledné době... ;))

Já bohužel více detailů neznám, takže si všichni budeme muset počkat až do vydání...

GOBERS: Však ona i apologetika se dá dobře historicky fundovat, pramenně podložit a argumentačně správně vystavět. Právě v tomto asi ten zásadní rozdíl být nemusí...

GOBERS: No to tedy věru. Svatému vladykovi Gorazdovi byla západní tradice leckdy mnohem bližší, než ta východní takového toho tvrdě ruského střihu.
Vida, to jsem měl úplně jiný dojem. Měl jsem za to, že takovéto dobové všeslovanství šlo na úkor respektu k západním tradicím a spíše směrem k vyhranění se. Existují k cestě Matěje Pavlíka nějaké věcné prameny (třebas i jiné než pravoslavné provenience), např. reakce z katolické strany na jeho odchod (od Stojana, apod.), kde by bylo patrné jak se k sobě obě strany - ŘKC a české pravoslaví - vztahovali po jeho odchodu z ŘKC? A jak zmiňuješ tu korespondenci, ještě než se to štěpilo na Farského a Gorazdovu větev - byla diskuse nad možností se spojit se starokatolickou církví (nebo o tom, a tipnul bych si kvůli národnostním poměrům, nebyla řeč)?

IQFREE: Ja myslím, že pokud to bude historicky fundované, dobře pramenně podložené a argumentačně správně vystavěné, tak se to - nezávisle na závěrech - bude líbit i římským katolíkům. Minimálně těm kriticky myslícím, kterých je naštěstí dost. Pokud by to byla pravoslavná apologetika, tak samozřejmě asi ne, ale apologetika jakéhokoliv druhu je jaksi sr...ehm... nedobrá věc a priori, bez ohledu na to, jestli pravoslavná, katolická nebo marxisticko-leninská.

CHOMI: No to tedy věru. Svatému vladykovi Gorazdovi byla západní tradice leckdy mnohem bližší, než ta východní takového toho tvrdě ruského střihu. Jeho korespondence se starokatolickým biskupem Paškem je v tomhle směru moc vtipné a zajímavé čtení...

CHOMI: Nepotřebuje se vymezovat, potřebuje se vztahovat ke Kristu. Je škoda, když se moc ujíždí na odlišnostech - zase ale není třeba se bát na ně poukázat.
To můžu jedině podepsat..

AACHEN: To snad u téhle knihy nehrozí, ostatněš myslím, že ji otec Beránek jen překládá z angličtiny - vím, že na něčem takovém pracoval. Jinak máš samozřejmě pravdu - pravoslaví není a nemělo by být "trucakcí" proti katolíkům, ale autentickým křesťanstvím. Nepotřebuje se vymezovat, potřebuje se vztahovat ke Kristu. Je škoda, když se moc ujíždí na odlišnostech - zase ale není třeba se bát na ně poukázat.
Co se týče českého pravoslaví 20. století tak myslím, že vladyka Gorazd zase tak moc na rozdílech oproti katolictví nestavěl - byl spíš positivní než negativní.

IQFREE: Hmm, to si dokážu představit, že to nebude vůči ŘKC shovívavé. Nelze se ovšem divit, pokud vezmeme v potaz že české pravoslaví se ve 20. století etablovalo na základě reformního hnutí katolického duchovenstva, a rostlo a sílilo v opozici vůči této církvi, až se nakonec oddělilo (a vinu na tom nese samozřejmě i ŘKC). Ti co si byli blízko se pak někdy o to více nenávidí. Já mám asi raději přístup, který hledá chyby i na své straně (černobílým obrázkům bohužel/bohudík přestávám věřit). Pokud půjde o další pamflet, který má za účel posílit identitu pravoslavných na základě vymezení se vůči katolíkům, pak to pro mě ztrácí smysl vůbec číst, neb osobně bych pravoslaví přál, aby bylo církví čerpající ze svýho bohatství a nevykazovalo tolik v podstatě "protestantských" charakteristik.

AACHEN: brzy bude k dispozici nová kniha o Velkém Schismatu, kterou teď píše otec Jan Beránek a myslím si, že se to římským katolíkům nebude moc líbit... ;-)

CHOMI: Že by?:-)

Kdyz uz reguju...Obcas procitam jeden blog, Eirenikon. Towards Orthodox-Catholic Reconciliation, a ted tam bezi serie reportu z jakesi velmi zajimave konference v NY ktera se venovala tomu jaky obrazek si vychodni cirkve malovaly a maluji o cirkvich zapadnich, hlavne te rimske.

“Orthodox Constructions of the West”: Report (1)

In the spirit of openness, Fr. Taft began by acknowledging the responsibility of his own (Jesuit) order, describing its relentless 16th and 17th century proselytism against Eastern Christians in the Ottoman Empire, India, Ethiopia and the Polish Commonwealth as a form of ecclesial imperialism. Uniatism pursued in this way had resulted in merely partial unions while dividing Eastern Churches as lay people loyally followed their bishops without clearly appreciating the underlying issues in dispute. As a result, the consequences of uniatism posed the greatest obstacles to wider reunion.

“Orthodox Constructions of the West”: Report (2)

In essence, Rome was still viewed positively in the 10th century for its earlier role in resisting iconoclasm, and the West was correspondingly not then perceived as a source of heresy. Despite the 9th century controversy over the filioque, Dr. Kolbaba noted that a comprehensive review of extant documents has yielded not a single Greek treatise against the interpolation that can be traced unambiguously to the 10th century, a lacuna all the more remarkable as one would in later times be expected (she observed half jokingly) to write at least two before being taken seriously as an Orthodox theologian. Furthermore, works condemning typically Western liturgical practices which would characterize Orthodox polemics in later centuries had yet to be written. So what changed in the 11th century?
(...)
The Gregorian reforms in the 11th century were to usher in a harder Western line on clerical celibacy and independence from secular authorities, as well as on the Papal claims; but Dr. Kolbaba argued that it was the East rather than the West that was ultimately to pick fault with the other, and that it was in the East that we should look for the key developments that would leading to a change in attitude that in turn would make the schism possible. Specifically and perhaps surprisingly she pointed to the substantial improvement in the Byzantine military situation along the empire’s eastern and southeastern frontier in the late 10th and early 11th centuries as the key underlying game changer.
(...)
The ire of these traditional elites in Constantinople came to be focused on the main distinguishing features of the Armenian liturgy, namely the use of azymes (unleavened bread) in the eucharist portrayed as a deliberate downplaying of the Resurrection and thus of Christ’s humanity, i.e. of monophysite heresy made liturgically manifest. Dr. Kolbaba concluded that it is in the context of the resulting anti-Armenian polemics (in which difference in liturgical practice was linked conceptually with religious dissent, and in which non-Greekness came to be increasingly identified with heterodoxy) that previously low-level tensions over rite and jurisdiction in Southern Italy came to be seen in Constantinople in a new light, and in which the orthodoxy of the non-Greek, “azymite” West first came to be questioned.

AACHEN: Není to náhodou "Car"?:o)

AACHEN: ano

IQFREE: Myslis tohle? To neznam..