• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • Přišli jste skrz odkaz na příspěvek, který již neexistuje.

  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Nakonec jsi uznal i ty, ze zrejme tomu tak bylo.

    Tys přes poledne usnul a něco se Ti zdálo, ne??? Tohle jsem nikde netvrdil a tvrdit nebudu. Protože jsem přesvědčen o tom, že na kyjevské Rusi se křižovali tím starým způsobem, který známe z patristiky (tj. na křestních místech, zejména na hlavě) a křižování v dnešním slova smyslu tam přišlo až později.

    HAROLD
    HAROLD --- ---
    GOBERS: Taky jsem si říkal. :D
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    HAROLD: Některé ty techniky s pistolí vyžadují opravdu silnou víru. :D

    THE_SON_OF_MAN: Já myslím, že bys ho měl hledat hlavně kvůli sobě. Protože Ty jsi tady tvrdil tu věc o kyjevské rusi. Pro což máš ještě o poznání méně podkladů než já pro ten západní import. Takže asi tak... go and study.

    A děkuju za nabídku, rád si svou knihovnu obohatím o něco hodnotného, pokud mi doporučíš.
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Самооборона. Владыка Вятский и Слободской Марк - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=djI5CvI7yxY
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Tebe já vždycky rád obveselím. :-p
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Nikoliv tvrzeni, hypotezu. O to, ze na zapade to mame dolozeno prozatim dost podstatne drive nez na vychode. Najdi mi byzantsky text z 11. stoleti, ktery mluvi o krizovani a hypoteza bude vyvracena. Takhle ale poskytuje plausibilni vysvetleni dostupnych faktu...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    GOBERS: A později ve středověku tohle přestalo platit, protože se kněz k lidem neotáčel a lid mu simuloval oltářní služebník (ministrant), který stál orientovaný tak, jako on.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Počet prstů neřešíme, to bychom zbytečně tříštili debatu. Jakou interakci myslím? No tu, o které mluví Innocent v tom 12. století - kněz stojí čelem k lidem a žehná (nebo se přežehnává). A dělá to opačně, než lidé, aby to dělali všichni stejně (protože k nim stojí zrcadlově).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ale jo, je asi dost pravděpodobné, že ta cesta křižování na Rus šla po trase západ - Řekové - zbytek pravoslavného světa. Jinak by se v Řecku křižovali postaru na těch křestních bodech a to není ten případ.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: A jinak západní přechod k levo-pravému je IMHO skutečně záležitostí nápodoby kněze. Jak se v podstatě zrušila interakce kněz-lid v středověké liturgii, tak se ztratil ten význam "děláme to všichni stejně" a zůstalo to, že kněží se křižují levo-pravě. No a odtud je snadný krok k tomu, aby laik začal napodobovat kněze ve své zbožnosti. To se ve středověku dělo s lecčíms. No a Trident to zabetonoval tím, že tu levo-pravou orientaci stanovil za jedinou správnou (byť byla původně ne nezbytně mladší, ale sekundární a účelová).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ano, z toho Innocentova textu skutečně vyplývá, že to bylo obvyklejší, s tím musím souhlasit. Proto se taky domnívám, že ze západu na východ pronikla pouze ta pravolevá (obvyklejší) verze. Otázka ovšem zní kdy... a tady nám nepomůže ani Slobodskoy, ani Kapterev, protože ani jeden z nich nepřináší v tomhle bodě žádný argument (a vršení názorů nepodložených argumentem argument nevytváří). Stále jsme u toho, že v 16. století se v ruské pravoslavné církvi ten úkon již prokazatelně používal a postupně vytlačoval to starší křižování na křestních místech těla.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: No a právě u toho Innocenta III. najdeš jak oba alegorické výklady obou směrů křižování, tak informaci, že se levo-pravě křižují zejména kněží, aby to dělali stejně s lidem ke kterému stojí čelem. Možná si všimneš, že tohle jsem tu uváděl už na začátku.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: No, tohle přesně popisuje tu starší (a patristicky dobře doloženou praxi) křížkování tam, kde se mazalo při křtu, to říká Kapterev zcela správně. Ovšem k naší diskuzi o tom, kdy se objevuje ten kříž v dnešní podobě (hlava-hruď-ramena) to mnoho nepřináší. Je hezké, že Kapterev říká 9. století, ale veškeré dokládání se mu soustřeďuje do jenoho slůvka - вероятно. Takže vlastně nedokládá nic (nutno podotknout, že to v tom článku není ani jeho záměr) a nás to moc neposouvá. Pořád máme prozatím nejstarší doložený pravoslavný pramen v 16. století.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Od toho hypotézy jsou, aby se dělaly a následně buď potvrzovaly, nebo vyvracely. :D A tahleta zatím reflektuje všechny doklady o křižování (dnešního typu), které jsme prozatím shromáždili... teda... které jsem já shromáždil. Doufal jsem, že na to nebudu sám a že vy máte nějaké studnice informací o své tradici (zvlášť s těmi smělými výroky o kyjevské Rusi) a zatím pusto a prázdno...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    Začíná se mi tu rýsovat pracovní hypotéza:

    - původní a patristicky dobře doložené je křižování na čele (tam, kde je člověk mazán při křtu)
    - na západě v 10.-11. století vzniká z žehnacích gest to sebepřežehnání, tj. dnešní forma křižování se
    - původně existuje jak pravo-levá, tak levo-pravá, přičemž levo-pravá je typická pro kněze.
    - ze západu se tohle gesto šíří na východ, kde ale poměrně dlouho setrvává paralelně s tím starším křížování se na čele
    - na východě se etabluje ta "laická" verze
    - na západě se postupně nápodobou kněze etabluje "kněžská" verze i pro laiky

    hmmm, zajímavé, zajímavé...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    GOBERS: Jak to tak vidím, tak tady máme popsané obě praxe - jak to křižování se na hlavě (starší), tak to křižování se v dnešním slova smyslu. To je zajímavé... na západě ta starší forma v 16. století, ze kdy je tenhle text, už téměř vymizela.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31

    Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.

    Стоглав — Викитека
    http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2
    MAXMANUS
    MAXMANUS --- ---
    "...Typicky zapadni pristup...pokud neco neni zdokumentovano, dolozeno - tak to neexistuje."

    :-D ne ne
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Typicky zapadni pristup...

    Nikoliv. Historický přístup. Bez teritoriálního omezení.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Já tvrdím, že nemáme doklady o tom zda a jak se na kyjevské Rusi křižovali a proto nemůžeme tvrdit tak ani onak. Toť vše.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam