THE_SON_OF_MAN: Tebe já vždycky rád obveselím. :-p

THE_SON_OF_MAN: Nikoliv tvrzeni, hypotezu. O to, ze na zapade to mame dolozeno prozatim dost podstatne drive nez na vychode. Najdi mi byzantsky text z 11. stoleti, ktery mluvi o krizovani a hypoteza bude vyvracena. Takhle ale poskytuje plausibilni vysvetleni dostupnych faktu...

GOBERS: A později ve středověku tohle přestalo platit, protože se kněz k lidem neotáčel a lid mu simuloval oltářní služebník (ministrant), který stál orientovaný tak, jako on.

THE_SON_OF_MAN: Počet prstů neřešíme, to bychom zbytečně tříštili debatu. Jakou interakci myslím? No tu, o které mluví Innocent v tom 12. století - kněz stojí čelem k lidem a žehná (nebo se přežehnává). A dělá to opačně, než lidé, aby to dělali všichni stejně (protože k nim stojí zrcadlově).

THE_SON_OF_MAN: Ale jo, je asi dost pravděpodobné, že ta cesta křižování na Rus šla po trase západ - Řekové - zbytek pravoslavného světa. Jinak by se v Řecku křižovali postaru na těch křestních bodech a to není ten případ.

THE_SON_OF_MAN: A jinak západní přechod k levo-pravému je IMHO skutečně záležitostí nápodoby kněze. Jak se v podstatě zrušila interakce kněz-lid v středověké liturgii, tak se ztratil ten význam "děláme to všichni stejně" a zůstalo to, že kněží se křižují levo-pravě. No a odtud je snadný krok k tomu, aby laik začal napodobovat kněze ve své zbožnosti. To se ve středověku dělo s lecčíms. No a Trident to zabetonoval tím, že tu levo-pravou orientaci stanovil za jedinou správnou (byť byla původně ne nezbytně mladší, ale sekundární a účelová).

THE_SON_OF_MAN: Ano, z toho Innocentova textu skutečně vyplývá, že to bylo obvyklejší, s tím musím souhlasit. Proto se taky domnívám, že ze západu na východ pronikla pouze ta pravolevá (obvyklejší) verze. Otázka ovšem zní kdy... a tady nám nepomůže ani Slobodskoy, ani Kapterev, protože ani jeden z nich nepřináší v tomhle bodě žádný argument (a vršení názorů nepodložených argumentem argument nevytváří). Stále jsme u toho, že v 16. století se v ruské pravoslavné církvi ten úkon již prokazatelně používal a postupně vytlačoval to starší křižování na křestních místech těla.

THE_SON_OF_MAN: No, tohle přesně popisuje tu starší (a patristicky dobře doloženou praxi) křížkování tam, kde se mazalo při křtu, to říká Kapterev zcela správně. Ovšem k naší diskuzi o tom, kdy se objevuje ten kříž v dnešní podobě (hlava-hruď-ramena) to mnoho nepřináší. Je hezké, že Kapterev říká 9. století, ale veškeré dokládání se mu soustřeďuje do jenoho slůvka - вероятно. Takže vlastně nedokládá nic (nutno podotknout, že to v tom článku není ani jeho záměr) a nás to moc neposouvá. Pořád máme prozatím nejstarší doložený pravoslavný pramen v 16. století.

THE_SON_OF_MAN: Od toho hypotézy jsou, aby se dělaly a následně buď potvrzovaly, nebo vyvracely. :D A tahleta zatím reflektuje všechny doklady o křižování (dnešního typu), které jsme prozatím shromáždili... teda... které jsem já shromáždil. Doufal jsem, že na to nebudu sám a že vy máte nějaké studnice informací o své tradici (zvlášť s těmi smělými výroky o kyjevské Rusi) a zatím pusto a prázdno...

Začíná se mi tu rýsovat pracovní hypotéza:

- původní a patristicky dobře doložené je křižování na čele (tam, kde je člověk mazán při křtu)
- na západě v 10.-11. století vzniká z žehnacích gest to sebepřežehnání, tj. dnešní forma křižování se
- původně existuje jak pravo-levá, tak levo-pravá, přičemž levo-pravá je typická pro kněze.
- ze západu se tohle gesto šíří na východ, kde ale poměrně dlouho setrvává paralelně s tím starším křížování se na čele
- na východě se etabluje ta "laická" verze
- na západě se postupně nápodobou kněze etabluje "kněžská" verze i pro laiky

hmmm, zajímavé, zajímavé...

GOBERS: Jak to tak vidím, tak tady máme popsané obě praxe - jak to křižování se na hlavě (starší), tak to křižování se v dnešním slova smyslu. To je zajímavé... na západě ta starší forma v 16. století, ze kdy je tenhle text, už téměř vymizela.

THE_SON_OF_MAN: О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31

Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.

Стоглав — Викитека
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2

"...Typicky zapadni pristup...pokud neco neni zdokumentovano, dolozeno - tak to neexistuje."

:-D ne ne

THE_SON_OF_MAN: Já tvrdím, že nemáme doklady o tom zda a jak se na kyjevské Rusi křižovali a proto nemůžeme tvrdit tak ani onak. Toť vše.

GOBERS: Ha!!!

"Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом."

HAROLD: tohle máme ve 12. století:
a) "východní" křížování = Kristus sestoupil z nebe na zem a (byl zvěstován) od židů (pravá) pohanům (levá)
b) "západní/orientální" křižování = křesťan musí projít z trápení (levá) do slávy (pravá), jako Kristus přešel ze smrti do života

Jinak tohle potěší Mr. Kyjevskou Rus: bohužel jsem našel jenom anglické znění, ale třeba někdo bude mít při ruce originál. Kánon 31 Stoglaveho soboru (1551)

"The sign of the cross must be made according to the rules, in the form of a cross; and the right hand, that is, the dextral hand, must be used in crossing oneself, with the thumb and the two lower fingers joined together, and the extended index finger joined to the middle finger, slightly bent; thus should prelates [and] priests give their blessing and thus should men cross themselves… It befits all Orthodox Christians to hold their hand thus, and to make the sign of the cross upon their face with two fingers, and to bow, as we said before. If anyone should fail to give his blessing with two fingers, as Christ did, or should fail to make the sign of the cross with two fingers, may he be accursed…"

GOBERS: Jaké jsou vlastně ty alegorické důvody?

CHOMI: Na západě nevím o ničem, co by bylo starší nějakého toho 11. století - do té doby je to všechno buď jednoznačně křížek na čele, nebo žehnání někoho jiného, případně zcela obecné výroky typu "označit znamením kříže", což může znamenat cokoliv. Ve 12. století už máme jasně popsaný ten kříž hlava-hruď-ramena a uvádí se obě varianty - jak zleva doprava, tak zprava doleva a pro obě se uvádějí příslušně alegorické důvody.

Jak je to v Byzanci opravdu nevím. Mé prameny k historii byzantské liturgie jsou dost kusé. Rus je mimo hru, protože ta je stejně před 11. stoletím pohanská. ;) A s orientálními církvemi a prameny k historii jejich liturgie je to ještě horší než s byzancí.