GOBERS: Jak to tak vidím, tak tady máme popsané obě praxe - jak to křižování se na hlavě (starší), tak to křižování se v dnešním slova smyslu. To je zajímavé... na západě ta starší forma v 16. století, ze kdy je tenhle text, už téměř vymizela.

THE_SON_OF_MAN: О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31

Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.

Стоглав — Викитека
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2

"...Typicky zapadni pristup...pokud neco neni zdokumentovano, dolozeno - tak to neexistuje."

:-D ne ne

THE_SON_OF_MAN: Já tvrdím, že nemáme doklady o tom zda a jak se na kyjevské Rusi křižovali a proto nemůžeme tvrdit tak ani onak. Toť vše.

GOBERS: Ha!!!

"Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом."

HAROLD: tohle máme ve 12. století:
a) "východní" křížování = Kristus sestoupil z nebe na zem a (byl zvěstován) od židů (pravá) pohanům (levá)
b) "západní/orientální" křižování = křesťan musí projít z trápení (levá) do slávy (pravá), jako Kristus přešel ze smrti do života

Jinak tohle potěší Mr. Kyjevskou Rus: bohužel jsem našel jenom anglické znění, ale třeba někdo bude mít při ruce originál. Kánon 31 Stoglaveho soboru (1551)

"The sign of the cross must be made according to the rules, in the form of a cross; and the right hand, that is, the dextral hand, must be used in crossing oneself, with the thumb and the two lower fingers joined together, and the extended index finger joined to the middle finger, slightly bent; thus should prelates [and] priests give their blessing and thus should men cross themselves… It befits all Orthodox Christians to hold their hand thus, and to make the sign of the cross upon their face with two fingers, and to bow, as we said before. If anyone should fail to give his blessing with two fingers, as Christ did, or should fail to make the sign of the cross with two fingers, may he be accursed…"

GOBERS: Jaké jsou vlastně ty alegorické důvody?

CHOMI: Na západě nevím o ničem, co by bylo starší nějakého toho 11. století - do té doby je to všechno buď jednoznačně křížek na čele, nebo žehnání někoho jiného, případně zcela obecné výroky typu "označit znamením kříže", což může znamenat cokoliv. Ve 12. století už máme jasně popsaný ten kříž hlava-hruď-ramena a uvádí se obě varianty - jak zleva doprava, tak zprava doleva a pro obě se uvádějí příslušně alegorické důvody.

Jak je to v Byzanci opravdu nevím. Mé prameny k historii byzantské liturgie jsou dost kusé. Rus je mimo hru, protože ta je stejně před 11. stoletím pohanská. ;) A s orientálními církvemi a prameny k historii jejich liturgie je to ještě horší než s byzancí.

GOBERS: Výborně, a je jasno - aspoň to teď pochopí správně všichni, kdo to budou číst.
A jaký je tedy nejstarší doklad o současné podobě křižování?

CHOMI: No vidíš... polemizuješ s něčím, co já vůbec netvrdím. Ta údajně nepravdivá věta "Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny..." se týká té formy křižování, o které jsme se tady celou dobu bavili, tj. hlava-hruď-ramena na sobě samém. Pokud pojem "křižování" vztáhneš i na žehnací a zažehnávací gesta, křížky na čele a podobně (což asi můžeš, když chceš, on ten pojem nějak závazně definovaný není), tak pak to jistě takto není možné říci. Ale ten můj výrok se vztahoval pouze na tu jednu formu - jestli to nebylo dostatečně jasné z kontextu diskuze, tak to říkám teď zcela výslovně.

CHOMI: Nepravdivy? Tak schvalne - jaky znas nejstarsi doklad toho krizovani, o kterem se bavime? Tj. hlava-hrud-ramena (lhostejno jakym smerem). Ty dva prameny, ktere jsi nize uvadel, totiz popisuji neco jineho.

GOBERS: Reaguji na tento tvůj výrok "Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny..."
Který je nepravdivý. K tomu, zda se křižovalo z leva doprava či opačně se vůbec nevyjadřuji.

THE_SON_OF_MAN: Bez urážky, ale nevyzdrojovaná wikipedie je stejný argument, jako že to říkala bába Nováková na pavlači.

Ale teď věcně - problém pravoslavné liturgiky a historie liturgie je ten, že na rozdíl od západu, kde se od 19. století etablovala liturgika (také) jako historická věda, na východě se to zatím příliš nestalo. Takže nám chybí všechna ta mravenčí práce s prameny, jejich vydávání a všechna tahle historicko-kritická práce. Když se dělá pravoslavná liturgika, tak je to obvykle víc teologie liturgie, než historie. Samozřejmě nic proti liturgické teologii, ta je taky potřeba, ale když se pokouší popisovat historická témata, tak se dost často dopouští nepěkných anachronismů, reinterpretací a podobně.

Ergo na otázku jak (a zda) se křesťané křižovali na kyjevské Rusi nelze z historického pohledu relevantně odpovědět, pokud nemáš v ruce nějaké spolehlivé materiály z té doby, které to dokládají. Před Nikonem se křižovalo dvouprsťácky, ale jestli celou dobu, nebo od nějakého momentu, to nevím... proto jsem se ptal, jestli máš nějaký doklad po ruce. (A "jistě odjakživa, protože svatá ruská církev drží nezměněnou tradici svatých otců" pochopitelně není historický argument - tím bychom byli obloukem zase u té teologie...)

CHOMI: Počkej, to myslíš vážně? Vždyť ani jeden z nich nemluví o tom znamení kříže, o kterém se tady bavíme... Tertulián popisuje dělání křížku na čele (to je velmi staré!) a Theodet popisuje žehnání někoho jiného...

GOBERS: Pozdní rozhodně ne. Aniž bych chtěl wikipedii pokládat za postačující pramen, hned v tomto obecném článku o křižování
Sign of the Cross - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Sign_of_the_Cross
je citován Tertulián z II. století a o něco pozdější Theodoret Kýrský, kteří oba o křižování mluví. Takže naopak - je to velmi starý křesťanský zvyk.

THE_SON_OF_MAN: To se tykalo toho 12. stoleti. :-) Existovalo oboji, levoprave bylo typicke pro kneze - aby kdyz stoji celem k lidu delali to znameni vsichni stejne. No a asi si na to zvykli a delali to porad a laik si po case rekl, ze kdyz to dela knez, tak ja to tak budu delat taky. Ale zrcadlovy princip se neopakoval, protoze v te dobe uz mira interakce knez-laici klesla v liturgii skoro na nulu.

Ze je krizovani pomerne pozdni vynalez je jasny...

Ale kdyz jsme u te kyjevske Rusi... ocituj mi schvalne nejstarsi pravoslavny pramen, kde je zpusob krizovani popsany, at vim, na cem svou smelou domnenku stavis...

SANTAL: Od 17. století. Do té doby se křižovali dvěma prsty, pak patriarcha Nikon (neplést s japonským foťákem, ale dobře se to pamatuje) zavedl křižování třema prsty (a pár dalších reforem), což vedlo k rozkolu, který trvá dodnes (dřívější zvyky zachovali tzv. starověrci, kteří to pak od většinové církve dost nepěkně schytávali a schytávají).

GOBERS: kdybych o této problematice měla představu, tak se neptám :-) Takže ne, ani tohle nevím.

SANTAL: ...a jenom tak úplně mimochodem... orientální církve se křižují také "západně". Takže ono to "západní" křižování je opravdu "západní" jenom v úvozovkách...