BANSHEE: tenhle tah politických elit mi je taky proti mysli - mi taky... odmítat LS a priori na základě této skutečnosti - přiznám se, že já právě proto LS odmítám "apriori" - holt už jsme dost starej na to, abych pamatoval že co "politické elity" vnucujou za každou cenu a takovýmto stylem, nevěstí nic dobrého...
a že se EU pomalu a potichu stává druhou RVHP (jen místo Moskvy máme Brusel), to nevidí jen ten co nechce vidět...

IMHO pokud by EU po Lisabonu nebyla "zase tak pekelně odlišná od té stávající" (= "EU a la Nice"), tak by o LS nebyl takový boj...

OMNIHASH: OK, tady souhlasím, tenhle tah politických elit mi je taky proti mysli. Na druhou stranu to však považuji za vnitrostátní věc těch dvou zemí, stejně jako považuji za čistě vnitrostátní českou věc, jak naloží se svou ratifikací. Nicméně odmítat LS a priori na základě této skutečnosti je takové dětsky trucovité...

LONESTAR: Ona ta EU po Lisabonu zase tak pekelně odlišná od té stávající nebude, víme?:) Osobně si myslím, že ke kvalifikovanému rozhodnutí lidé neměli vědomosti ani v roce 2004 ani teď. Jenže tehdy hráli politici trochu na jistotu kladného výsledku, zatímco nyní (či u jiných možných referend) se nejistého výsledku obávají. Zda je nutné schvalovat novelu původních smluv pokaždé v referendu je otázka politická, žádné pravidlo na to není. Tehdejší referendum bylo bezprecedentní. Ostatně docela mne překvapuje, že u nás nejsou na referendum větší tlaky. Svým způsobem bych no přivítal - alespoň by to donutilo vládu trochu dělat, co má... (Jen se bojím, že bych byl z předreferendové argumentace tábora odpůrců poněkud konsternován:)

JESSIEATREIDES: ohledně vstupu do EU referendum proběhlo a většina lidu souhlasila s tím, že budeme součástí většího celku jak u blbejch na dvorku...
ona ta EU, do které jsme vstupovali, a o které bylo to referendum byla PONĚKUD odlišná než ta "po LS", víme???
a když jsem mohli (= "byli dostatečně informováni") mít referendum o vstupu do EU (jak správně připomínáš - proč jsem o LS najednou tak "špatně" informováni (= "informováni hůře než naši poslanci a senátoři"), že nejsme kompetentní rozhodnout v referendu ???

(a pokud nebyla otázka, jak by dopadlo referendum o "řešení" problémů spojovaných s romskou komunitou zcela pochopena, nabízím jinou: představme si referendum o tom, jestli máme/nemáme platit daně a jestli by stát každému člověku měl dávat vánoční dárek v podobě speciální sociální podpory.

výsledek bude asi následující: daně nebude chtít platit většina respondentů, zhruba stejně velká většina respondentů bude požadovat vánoční dárek od státu. ;o))

a pokud se tedy občanů neptáme na tak důležitou věc, jakou je placení/neplacení daní, je to proto, že jsme zemí nedemokratickou?

a dále, pokud už zde obhajujeme demokratické právo na referendum, tak ohledně vstupu do EU referendum proběhlo a většina lidu souhlasila s tím, že budeme součástí většího celku. takže kdo má potíže s chápáním demokracie? ti, co nerespektují rozhodnutí občanů vzdát se části své národní suverenity ve prospěch větší osobní svobody? nebo ti, kdo se ptají, jestli je moudré dělat referenda o věcech, o kterých jaksi průměrný občan nemůže rozhodnout, protože není dostatečně informován?

OMNIHASH: uveď konkrétní větu, kde říká:
Můj (Peheho) hlas je lepší než hlas průměrnýho člověka a tudíž by se na 99,99% lidí v tomhle státě neměl brát zřetel - nebo něco, co je tomuto výroku ekvivalentní a zdůvodni, proč.

JESSIEATREIDES: ti "povolaní", co o LS hlasují v parlamentech, vyjadřují svůj názor k něčemu co znají???
kolik poslanců a senátorů četlo LS?

JESSIEATREIDES: Ne, on jen říká, že jeho hlas je lepší než hlas průměrnýho člověka a tudíž by se na 99,99% lidí v tomhle státě neměl brát zřetel.

OMNIHASH: Pehe nezpochybňuje hlasovací právo. Ptá se, jestli je správné nechat lidi hlasovat v referendu o něčem, co neznají.

Já si myslím, že nikoliv.

JESSIEATREIDES: naopak, myšlenka je víc než jasná: Lidi sou jen póvl a nechat je vyjádřit svůj názor je nedemokratický, protože by se mohlo ukázat, že není v souladu s mým.

Ano demokracie funguje tak, že má každý občan hlasovací právo, i když je to kokot. Smiř se s tím. Jinak by se mohlo stát, že až se budou vyřazovat ty tvý de facto blbové, tak budeš stát ve frontě pro razítko "z inteligenčních důvodů nemá právo na vlastní názor"
Když něco podepisuju, tak se s obsahem seznámím v míře, jak uznám za vhodný. Ostatní taky. Jak moc do hloubky je jen jejich problém. Nicméně nechápu, kam tím míříš.

Jak by dopadlo referendum českých (nemluvě o slovenských) obyvatel, co se týče řešení problémů romské komunity? - co cože? - co je problém romské komunity a co já s tim mám co do činění?

JESSIEATREIDES:...


JESSIEATREIDES: :))))))))))))))))))))) More jokes for sunday afternoon?

"Pehe ... trošku nutí myslet" - teprve začátek ledna, a už tu máme žhavého kandidáta na hlášku roku :-D)

OMNIHASH: a proč by měli pochodovat za Pehem? Pehe přeci nikomu nic nenutí (kromě toho, že tě trošku nutí myslet, což, uznávám, může zrovna v tvém případě být skoro násilný čin) - na rozdíl od Klause. Klaus přeci žádal Ústavní soud, aby prohlásil smlouvu za neústavní a tak dál.

OMNIHASH: Francie a Nizozemí ovšem LS již podepsali a ratifikovali.

OMNIHASH: co nesrozumitelného je na slovech:

nechat hlasovat lidi v referendech o složitých smlouvách, které nečtou je značně problematické, vlastně nedemokratické?

když sám za sebe podepisuješ nebo někoho zponomocníš k tomu, aby za tebe podepsal nějakou smlouvu, obsah tě nezajímá? je správné podepsat/nepodepsat bez toho, abys znal obsah? je opravdu ideální představou demokracie rozdání hlasů de iure svobodným, de facto ovšem nesvéprávným blbům?

a oblíbená otázka (není má, poprvé s tím v jiné souvislosti přišel 2MANYFINGERS): Jak by dopadlo referendum českých (nemluvě o slovenských) obyvatel, co se týče řešení problémů romské komunity?

BANSHEE: ne mluvím o Francii a Nizozemí

OMNIHASH: Mluvíš o Irsku? Irská vláda odmítá výsledky referenda? Co je to za nesmysl? Irská vláda výsledky referenda musí ctít a také tak činí. Na druhou stranu má i mezinárodní závazky a pokouší se tedy najít společnou cestu. Pokud tedy doopravdy bylo obavou většiny Irů, že přijdou o svého komisaře a bojí se o svou daňovou nedotknutelnost a vojenskou neutralitu, dá se tomu vyjít vstříc. Pokud tomu tak nebylo, bude i druhé (a zjevně poslední) referendum opět neúspěšné... Proč ta starost o Iry?

BANSHEE: Ať byly pohnutky lidí jakýkoliv v referendu se vyjádřili zcela jasně - a pokud tyto výsledky odmítá jejich vlastní vláda, tak je zřejmé, že nepracuje pro ně.


JESSIEATREIDES: Z čehož plyne poučení, že nechat hlasovat lidi v referendech o složitých smlouvách, které nečtou, je značně problematické. Vlastně nedemokratické. Protože hlasovat by se mělo pouze o tom, na co si lidé mohou utvořit kvalifikovaný názor.

Aha, takže demokracie vlastně spočívá v tom, že lidi držej hubu a krok a všichni svorně s transaprentem za lepší zítřky a světový mír pochodujou za Pehem. Uf


JESSIEATREIDES: prosím, ještě větší a tučnější písmo - ideálně si do toho ještě zapni caps lock.

velmi povedený komentář na stránkách Českého rozhlasu

Václav Žák: Lisabonská smlouva, Irsko a my

na odkazované stránce je i možnost poslechnout si ho.

ATOMOUSEK: můžeš konkrétně uvést, co myslíš tím:

"Co citat, to clovek, ktery popira demokracii ci slusne chovani."

Tedy: uveď seznam mnou uvedených citátů a potažmo lidí, které obviňuješ z popírání demokracie či dokonce slušného chování (podle toho, jak jsi to napsal, by to měla být skupina lidí) a posléze uveď způsob, jakým tito citovaní popírají demokracii či slušné chování.

ATOMOUSEK: Hm ať je Pehe jaký chce, svým způsobem má pravdu. Zkus nevyvozovat z jeho formulací zcestné závěry, ale odpovědět na tu jednu otázku, kterou klade - jsou všechny ostatní země zmanipulované/neprozíravé/hloupé (nehodící se škrtni), když s ratifikací LS nemají problém, a jsme my natolik výjimeční/inteligentní/prozíraví, když vidíme tu "pravdu"?

K těm referendům a parlamentům - jediné, co bych opravdu chtěl, je aby ministři, poslanci a senátoři dělali svou práci, a to dobře. Aby ten dokument nastudovali, nechali si k němu sestavit analýzy, aby jej konzultovali s odborníky a aby pak vyvodili odpovídající závěry. Aby vláda dokázala objektivně informovat občany a nikoli aby přezíravě mlčela, protože u nás referendum stejně nebude. Aby ti nejvyšší politikové, kteří údajně podporují LS (Topolánek, Paroubek a další) dokázali inteligentně a věcně reagovat na mnohdy nepřesná či rovnou hloupá tvrzení prezidenta - to by bohatě stačilo k debatě.

S referendy k takto složitým otázkám je opravdu problém - běžní lidé většinou nejsou schopni takto komplikovanou matérii celkově pobrat a politici jim rádi naservírují jednoduché zástupně heslo. Je to pak opravdu reprezentativní, vědomé rozhodnutí? Kolik z těch lidí, kteří v roce 2004 hlasovali o schválení přístupové smlouvy odhlasovávalo ztrátu naší "suverenity", upřednostnění práva ES před naším právem a další, nyní napadané prvky? Minimum. Většina hlasovala o tom, že chce do EU. Kolik lidí ve Francii hlasovalo v roce 2005 o změnách přinesených Smlouvou o Ústavě pro Evropu a kolik jich hlasovalo o "polském elektrikáři" a "liberální" EU. Kolik jich jen trestalo vládu s její oficiální doktrínou? Rozuměj, já nezpochybňuji výsledky těch referend (a už vůbec neomlouvám následné pikle šéfů vlád ústící v LS), ale považovat všelidové referendum ve složitých mezinárodních a institucionálních otázkách za projevení "hlasu Božího" pokládám za spíše nešťastné...