MARTINA: najdi místo, kde píšu, že hodlám omezit demokracii a dostaneš tatranku. ty jsi jak pokazený gramofon.

JESSIE: Aha... Uz to asi chapu. Ty vlastne jen souhlasis s tim omezit ten "pouze první, byť zásadní předpoklad"...

Ale to je nejspis diskuse o prime/neprime demokracii ... Ty to beres z pohledu CR kde prima demokracie neni (referendum neexistuje) a ja to beru z pohledu Irska, kde kazdy blbec muze projevit svuj nazor v referendu.
Jediny rozpor tu asi mame v tom, ze ty myslis, ze lide by takto primo rozhodovat nemeli, kdezto ja verim ze ano. Zaplat panbuh, ze do tohohle jeste Brusel nekeca...

BANSHEE: je pravdou, že irská vláda nevysvětlila dost... ale česká vláda rovněž dostatečně nevysvětlila zdravotnické poplatky (což považuji za její velký nedostatek), přesto málokdo ze zúčastněných pochybuje o jejich nutnosti.

druhá věc je, že vlády nebývají bandou krásných charakterních hochů a děvčat s jiskrou v oku a ta, která je zrovna u moci, se většinou velké popularitě netěší (ani u těch voličů, kteří jim pomohli k moci). komunikace nutnosti LS nebo zdr. poplatků je mnohem těžší úkol než kampaň vycházející z přirozeného lidského strachu vůči neznámému, vůči změně nebo z nepochopení nutnosti kompromisu.

LONESTAR: Jojo, všiml jsem si;)

BANSHEE: "věř, a víra tvá tě uzdraví..."
jsem dost starej skeptik na to, abych prostě jen někomu věřil bez argumentů...

LONESTAR: Ale jo, třebaže nová pravidla vypadají obludně, ve výsledku opravdu jednodušší jsou - věř mi.

Ale s teplými večeřemi souhlasím - když nevysvětlí, ať nejí. A čert ví, co mu doma ještě odepřou:)

BANSHEE: otázkou je, čím stávající pravidla vlastníkům bytových jednotek nevyhovují, že je musej měnit (a slovo "jednodušší" mi tady opravdu nesedí ;-)
a když chce jeden ty teplý večeře, tak holt musí umět obhájit a vysvětlit proč to odsouhlasil (proč je to lepší než stávající pravidla)...

LONESTAR: :) Hezký příklad:)

I když přesnější asi bude představit si schůzi vlastníků bytových jednotek, kteří se snaží vymyslet jednodušší pravidla pro to, kdo je odpovědný za zamykání domu a jak řešit úklid společných prostor a případnou budoucí rekonstrukci střechy. Nakonec se dohodnou, i když někdo má pocit, že bude muset vytírat příliš často a druhému se investice do nové střešní krytiny zajídá. Každopádně si plácnou a musí to podepsat. Většina tak učiní, jenom někomu to musí schválit i ostatní spolubydlící (neboť byt splácejí společně), takže jim vše musí vysvětlit a přesvědčit je, zatímco druhému do toho kafrá manželka a říká mu, jaký je trouba, že na něco takového přistoupil a že když to podepíše, bude mít doma s teplými večeřemi utrum:)

BANSHEE: ano, to co píšeš je poměrně přesně popsaný důvod, proč nejsem pro LS

ATOMOUSEK: V podstatě ano. EU se v současné době řídí dvěma smlouvami ve znění z Nice, které je již od počátku považováno za přechodné řešení. Jde to, ale dře to. Prakticky skoro deset let se vymýšlí, jakým způsobem smluvní základnu novelizovat, aby se vyřešily především institucionální otázky, aby se rozšířila spolupráce na některé další oblasti a aby se zjednodušilo fungování Unie. Po letech jednání, na němž se podílely vlády všech států (přičemž se za tu doby stihly u vlády většinou i vystřídat někdejší opoziční strany) dospěly členské státy k akceptovatelnému výsledku. Původní ambiciózní plány byly drsně seškrtány, zbylo něco nepříliš krásného, ale zřejmě jediného možného. Prakticky všechny státy smlouvu již ratifikovaly.

A teď přichází ta složitější část - z hlediska vlády, která se na sjednání smlouvy podílela a která ji podepsala, je podle mne nezodpovědné a neseriózní smlouvu následně neratifikovat. Zvlášť, když i většina opozice po ratifikaci volá. Vláda ani opozice nemá k LS alternativu, nemá žádný solidnější nápad na jiné, lepší uspořádání EU, ani žádné takové postoje neprojevila při vyjednávání smlouvy, kdy na to byl čas. Nač tedy volat po nějakém dalším jednání?

Z hlediska občana se věc má jinak. Zákonitě má pocit, že se mu evropské věci vymkly z kontroly. Jsou přísliš složité a vzdálené. Média v podstatě o problematice neinformují, vláda (i opozice) jej ignorují a o žádné vysvětlovaní se nesnaží. Okaté kuloárové rozhodnutí šéfů vlád vyhnout se případným referendům na důvěryhodnosti nepřidá. K tomu se v českém případě přidává vhodně živený německý resentiment, tradice hospodského mudrování a věčná podezřívavost. Ano, z hlediska běžného občana bych rozuměl tomu, že by v případném referendu hlasoval proti už jen z důvodu, že mu "nestojí za tu námahu zvednout ruku". Navíc je to bezbolestné a bez následků.

Z hlediska prezidenta nevím. Nechci to debatovat tady, ale myslím, že důvody jeho okázalého eurobijectví jsou trochu jiné, než upřímná starost o osud národa. Je to hráč, a to hráč velmi dobrý, který nemá na domácím písečku protihráče.

Takže na tvou otázku odpověď - být odpovědným za chod republiky, důvod zvednout ruku bych měl. Minimálně ten dostát svým mezinárodním závazkům, které jsme stvrdili podpisem smlouvy a které byly námi (doufejme) po všech stránkách náležitě uváženy během sjednávání smlouvy. Být běžným občanem, který se nehodlá nechat vytrhovat ze svého klidu, asi bych se nenamáhal. Odmítnout bez následků je vždy jednodušší...

ATOMOUSEK: zde máš důkaz - pořádně si to proklikej, vyfiltruj si vlastní příspěvky, přečti je, napočítej do deseti, zresetuj systém a zase něco napiš ;o)

ATOMOUSEK: napsal jsi toto:

JESSIEATREIDES: Nezklamala jsi. Co citat, to clovek, ktery popira demokracii ci slusne chovani.

Pak jsem se zeptala, koho konkrétně myslíš a ty jsi uvedl mimo jiné i toto
[ JESSIEATREIDES @ Lisabonská smlouva ]

Takže jsem tě požádala, abys konkrétně uvedl, v čem konkrétně jsou citáty Peheho (na toho jediného jsi poté reagoval), Urbana a Macháčka nedemokratické. Odpovědi jsem se nedočkala.



MARTINA: V Irsku jsou součástí "nezadatelných práv menšin a jednotlivců" i zákonná ustanovení, na základě kterých může politická organizace přijímat pouze bona fide úvěry a její financování musí být transparentní. Libertas v několika ohledech porušila tyto zákony (čímž se již Irové na stránkách svých novin i v rovině vyšetřování zabývají).

Wikipedie NENÍ mozkem světa, v podstatě existují pouze dva principy, které najdeš ve všech definicích demokracie, které existují (a že jich je hromada):
1) v demokracii mají všichni rovný přístup k moci
2) v demokracii jsou zajištěna stejná lidská a občanská práva všem bez rozdílu.

ad bod 1) "rovný přístup k moci" NENÍ TOTÉŽ, co rozdání hlasovacího práva všem (to je pouze první, byť zásadní předpoklad, který nezaručuje ani to, že se dotyčný rozhodne správně, ani že se na moci bude skutečně podílet - svou účastí ve volbách.

dále, já ani nikdo jiný nezpochybnil právo občana říct na cokoliv NE.

:) to by tak asi odpovidalo...
on ten graf o duvodech v Irsku je velice podobny... taky prevladaji nazory ciste emotivni - pro : "abychom se neztrapnili" :) to je sakra padny argument :)

MARTINA: Ovsem, to je argument i pro...
Predstavuju si, jak by vypadal ten graf "proc jste volili" u nas:
Ano
Stotoznuji se s nazory lidi, kteri byli pro LS 95%
Jsem Nemec 2%
Nevim 3%

Ne
Kdyz so podivam, co za lidi jsou pro, musim volit ne 95%
Jsem Klaus 0%
Nevim 5%

Lonestar: To _je_ argument proti! :-)

ATOMOUSEK: přesně...
připomíná mi to jak mě banka (nebo třeba O2 ;-)) pořád přesvědčuje že mám přejít na nový Osobní účet (nebo na nový kůl tarif) - přičemž mým potřebám ten stávající plně vyhovuje a já nemám jediný rozumný důvod na ten nový produkt přecházet...

a tak se potom subjektivně (a, přiznávám, iracionálně) dívám, kdo je vehementně pro a kdo je vehementně proti - a sestava zarytých příznivců (viz třeba Pehe nebo zde Jessie) mě nějak intuitivně přesvědčuje, že LS nechci ;-)))

JESSIEATREIDES: Wikipedie rika:
V obecné formě demokracie se menšina v rámci daných politických organizačních struktur podřizuje rozhodnutí většiny a tato většina je zároveň zavázána k respektování nezadatelných práv menšin a jednotlivců.

odmitnutim LS snad neohrozujes nezadatelna prava mensiny, takze prosta vetsina hlasu je rozhodnuti DEMOKRATICKE a je zcela dostatecne. ano nebo ne ?

JESSIEATREIDES: Nenapsal jsem, ze jsou Urban a Machacek nedemokraticti. Uz me fakt nebavi se s tebou hadat jak baby na pavlaci. Me prispevky cist nechces, protoze jsou dlouhe, a na kratke reagujes tak, at to vysvetlim.

Nepovazuji za demokraticky se chovajiciho cloveka toho, kdo pospinuje sveho soupere jako grazla na zaklade smyslenych argumentu.

Uz me opravdu nebavis. Byl bych rad, kdyby ses zamerila na mou otazku, na kterou jsi se ani nepokusila zareagovat:
Co vyjadruji ty grafy, tere jsi nam sem dala? Jak je vykladas? V cem jsou zajimave?

Budu velmi rad, kdyz se z osobni roviny vratime do roviny argumentacni.

MARTINA: ne, prosazení názoru většiny samo o sobě NENÍ demokracie.

Ano. Presne to demokracie je. Pocet hlasu pro a pocet proti. Kde je hlasu vic, to plati. To snad demokracie je, ne?

To jestli je toto demokraticke rozhodnuti spravne je otazka jina. Dokonce to demokraticke rozhodnuti muze byt protipravni, ale to uz je myslim neco jineho.

SLUCKER:
Jenom bych dodal k tomu Pehemu - nikdy jsem nepochopil jak pomerne vzdelani lide mohou nasouchat nazorum tohoto levicoveho intelektuala plneho záště ke svym oponentum. Jeho nazory jsou tak socialisticky scestne, az to nekdy vypada ze to snad ani nemuze myslet vazne..