MARTINA: o tom, kdy čeho bude dost, nerozhoduješ. ale točení se v kruhu s osobností tvého formátu mě nebaví, jsem docela ráda za odliv lidí tvého typu do jiných částí Unie (a tudíž jsem ráda i za Unii), takže jestli už zde nebudeš mlít nic dalšího o svých naivistických představách demokracie, nebudu brečet.

a dost uz o demokracii...

JESSIE: takze tyranie vetsiny se ti nelbi, zato implikovana tyranie mensiny je v pohode... :)
Proto jsou ruzne staty ruzne - jina kultura, jine zvyky, jine moralni hodnoty...
Pokud nekdo napr. nesouhlasi s homosexualitou at se presune do Polska kde ma vetsina stejny nazor. Az bude ona uzasna EU sjednocena bude ti mensina vnucovat svuj nazor treba na potrat. (tim nevyjadruju muj osobni nazor ani na jedno z toho)
To jsou ty svetle zitrky. Takhle sjednocena evropa je totalni *****.

Terorismus vetsiny je spatny, ale terorismus mensiny napr. zeleni ... ze ... to je v poradku?

ATOMOUSEK: nezaslouží, to, že nepochopila sdělení, není důkazem, že jsem já zpochybňovala něčí volební právo.

na tvůj názor o referendu, jsem již odpověděla zde [ JESSIEATREIDES @ Lisabonská smlouva ]

MARTINA: Za druhé, referenda jsou velmi nevhodným způsobem řešení složitých otázek, protože nabízejí iluzi jednoduché odpovědi na složitost. V tomto ohledu vedou voliče k před-politickému postoji, který je samotným jádrem populismu. Moderní politika je o zvažování různých možností, za okolností, kde se problémy jen zřídka objevují v ostrém kontrastu dobra a zla. Referenda mají implicitní, kontextuální sdělení, které říká opak, něco ve smyslu "volte ne" nebo "volte ano" a všechny vaše problémybudou vyřešený; jak poukázal Tøger Seidenfaden, referenda redukují nanejvýš složité otázky na jednoduchou odpověď ano/ne. Viděno z kulturního hlediska "ohlupují" voliče.

Za třetí, referenda znovu zavádějí tyranii většiny, právě to, co se moderní demokracie snažily zmírnit, například, zvýšením významu role občanské společnosti. I v tomto případě je nutná pečlivá analýza. Velká část politiky spočívá v tom, že se věci představují srozumitelným způsobem, zpřístupňují se, tato snaha však může snadno překročit hranice nadměrného zjednodušování, zvláště pokud se části společnosti hlasitě dožadují jen a pouze takového zjednodušení. Eroze důvěry mezi politickými elitami a společností je rovněž neochotou společnosti smířit se se složitostí politiky a projevuje se i ve způsobu, jakým se elity i média přizpůsobují staromódní touze po návratu zlatých časů, kdy byla rozhodnutí snadná.

Tyto údajné zlaté časy v sobě však skrývají potíž ... v oněch zlatých časech neměly většiny problém vnutit své názory menšině. Vývoj různých forem lobbování, skupin hájících práva a vyvíjejících nátlak nebo dokonce radikálních hnutí v letech šedesátých a sedmdesátých představuje způsob, jak nechat zaznít hlas jinak tichých skupin. Referenda toto potláčejí. Je celkem pravděpodobné, že referendum o, řekněme, znovuzavedení kriminalizace homosexuality nebo trestu smrti by v některých evropských národních státech získaly podporu většiny.

Za čtvrté, referenda nabízejí moc bez odpovědnosti, tím že voliči mohou konfrontovat elity bez toho, aby museli čelit následkům svého jednání. Ze samé své podstaty poskytují referenda možnost vytváření účelových koalic, které si s výsledkem nemusejí dělat těžkou hlavu. Takovým případem bylo sjednocení extrémní francouzské levice a pravice v referendu o Evropské ústavě v květnu 2005; tyto dvě strany by nikdy nemohly společně vládnout, ale v této jediné otázce dokázaly fungovat jako politická frakce. Podobný jev bylo možnoé pozorovat v Irsku v referendu o Lisabonské smlouvě, kdy pravicoví katolíci bojovali za společnou věc s levicí nedůvěrující Evropě. Ironií je, že účelová koalice tohoto druhu se může zaměřit na jedinou otázku a za žádných okolností nenese odpovědnost za moc, kterou třímá v rukou.

Prestante se tu furt hadat o tu demokracii, to se neda cist. Demokracie stejne skoncila zavedenim vseobecneho voleniho prava ;P

BANSHEE, LONESTAR: To mi konecne pripada jako argumentace trochu k veci. IMO zatim nejpodnetnejsi co tu padlo :P

JESSIEATREIDES: Populismus je nastroj k vyhrani referenda, nikoli referendum nastrojem populismu. Tot k schopnosti porozumnet textu jako takovemu. Jinak tu tatranku si MARTINA zaslouzi, ne?

Banshee & Lonestar: Krasna shoda.

MARTINA: myslím, že bys nejprve měla na chvilku zastavit a přemýšlet o tom, co bylo napsáno, protože jsi to vůbec (ale vůbec) nepochopila.

a tu tatranku si nech.

JESSIEATREIDES:
Protoze v Irsku je prima demokracie a hovorite predpokladam (ty a Pehe) o Irskem referendu, rikate, ze Irske rozhodnuti je nedemokraticke.
Dale predpokladam, ze tim, ze to rikas bys to rada videla jinak... tedy bys to referendum rada omezila, tedy i tuto variantu demokracie.

Tvoje slova:

"Pehe nezpochybňuje hlasovací právo. Ptá se, jestli je správné nechat lidi hlasovat v referendu o něčem, co neznají. Já si myslím, že nikoliv."

a 15:19:06 4.1.2009 (tvoje citace Peheho...)
"nechat hlasovat lidi v referendech o složitých smlouvách, které nečtou je značně problematické, vlastně nedemokratické?"

(stále ovšem trvám na tom, že referendum sice může být nástrojem demokracie, většinou je však nástrojem populismu).

MARTINA: najdi místo, kde píšu, že hodlám omezit demokracii a dostaneš tatranku. ty jsi jak pokazený gramofon.

ještě bych velmi ráda - protože se to zde již několikrát objevilo - uvedla na pravou míru, že jsem zarytým příznivcem Lisabonské smlouvy. nejsem. jestli má někdo představu o unijním bordýlku, tak jsou to lidé, kteří jsou nuceni s unijními dokumenty (všeho druhu) pracovat. ale zatím jsem od zdejších odpůrců (ať už z ODS, KSČM nebo zde na nyxu) neslyšela jediný rozumný argument, proč LS odmítnout (a já jim ho poskytovat nebudu, nejsem jejich advokát).

JESSIE: Aha... Uz to asi chapu. Ty vlastne jen souhlasis s tim omezit ten "pouze první, byť zásadní předpoklad"...

Ale to je nejspis diskuse o prime/neprime demokracii ... Ty to beres z pohledu CR kde prima demokracie neni (referendum neexistuje) a ja to beru z pohledu Irska, kde kazdy blbec muze projevit svuj nazor v referendu.
Jediny rozpor tu asi mame v tom, ze ty myslis, ze lide by takto primo rozhodovat nemeli, kdezto ja verim ze ano. Zaplat panbuh, ze do tohohle jeste Brusel nekeca...

BANSHEE: je pravdou, že irská vláda nevysvětlila dost... ale česká vláda rovněž dostatečně nevysvětlila zdravotnické poplatky (což považuji za její velký nedostatek), přesto málokdo ze zúčastněných pochybuje o jejich nutnosti.

druhá věc je, že vlády nebývají bandou krásných charakterních hochů a děvčat s jiskrou v oku a ta, která je zrovna u moci, se většinou velké popularitě netěší (ani u těch voličů, kteří jim pomohli k moci). komunikace nutnosti LS nebo zdr. poplatků je mnohem těžší úkol než kampaň vycházející z přirozeného lidského strachu vůči neznámému, vůči změně nebo z nepochopení nutnosti kompromisu.

LONESTAR: Jojo, všiml jsem si;)

BANSHEE: "věř, a víra tvá tě uzdraví..."
jsem dost starej skeptik na to, abych prostě jen někomu věřil bez argumentů...

LONESTAR: Ale jo, třebaže nová pravidla vypadají obludně, ve výsledku opravdu jednodušší jsou - věř mi.

Ale s teplými večeřemi souhlasím - když nevysvětlí, ať nejí. A čert ví, co mu doma ještě odepřou:)

BANSHEE: otázkou je, čím stávající pravidla vlastníkům bytových jednotek nevyhovují, že je musej měnit (a slovo "jednodušší" mi tady opravdu nesedí ;-)
a když chce jeden ty teplý večeře, tak holt musí umět obhájit a vysvětlit proč to odsouhlasil (proč je to lepší než stávající pravidla)...