NAZEMIDAN: No pocitů je mnoho a já přece neříkám, že je nutno se řídit všemi. :) Říkám, že když chceme vědět, jak "být v souladu se sebou a s vesmírem", tak v posledku musíme naslouchat pocitům, co nám o tom řeknou. Dobře, "zostřené svědomí", jistě má smyl, ale říkal jsem níže, že podle mě i výčitka svědomí vesměs spočívá v tom, že mám z něčeho blbý pocit. A krom toho, "svědomí", byť zostřené, přece jenom přijde zužující. Přijde mi, že se o něm dá mluvit tam, kde jde o to, že něco bych rozhodně udělat měl, nebo naopak něco rozhodně neměl. Ale většinou, myslím, spíš hledáme vhodný postoj či přístup z obrovské škály možných a dobrých cest je hodně.

NAZEMIDAN: No a pokud jde o křesťanství a existencialismus, jasně, pardon, na fundamentalisty jsem nemyslel. Ale těžko mít za existencialistu třeba toho Sokola, kterého jsem sem kopíroval.

CICHLASOMA: Ano, jsou to z mé strany velmi obecně formulované poslední intence. A to sousloví „soulad se sebou a s vesmírem“ je pro totéž minimálně stejně dobré (a navíc asi nikoho neuráží), takže jsem to psát snad ani nemusel.
Jak v konkrétních situacích následovat ten mravní zákon, nedusit duši či ladit s vesmírem? To se právě podle mne teoreticky formulovat nedá. Říkat tomu směrování „pocit“ není asi špatně, ale problém je, že pocitů je moc a netahají stejným směrem. Zajisté ne každý pocit je záhodno poslechnout a samozřejmě ani pro nejexistenciálnějšího existencialistu neplatí, že co říká rozum či zákon, je vždy špatně. Snad bych pro to, čemu říkáš v tomto kontextu pocit, navrhl termín zostřené svědomí. Zostřené proto, že některé existenciální výzvy nelze zdůvodnit (zas se sem cpe ten bit s hodnotami ano/ne) nejen rozumově/logicky, ale možná ani eticky. Nějak s mravností snad souvisejí, ale etika jako filosofická disciplína si s tím neporadí.

NAZEMIDAN: Každý název by byl jen symbolem či heslem. A symboly a hesla se snadno dají přeznačit a zneužít. S touto výhradou bych se přiklonil k sókratovsko patočkovskému heslu !péče o duši“, ke kantovskému mravnímu zákonu ve mně a k biblickému doufání v kohosi nade mnou.

No dobře, to jsou nějaká jména pro poslední instanci nebo "poslední intenci", já jsem podobně neurčitě mluvil o hledání souladu se sebou a s vesmírem. Ale čím se řídit při rozhodování, jak v konkrétních otázkách a situacích následovat ten "mravní zákon" (když nemáme ani jeho jasnou formulaci ani pravidla jeho aplikace)? Tady jsem já říkal, že pocity.

CICHLASOMA:
Ad dvojitost: Poznámka o dvojí diskusi je jistě správná a pro vyjasnění debaty bylo dobré ji explicitně formulovat. Já jsem onu dvojakost podcenil proto, že mi je existencialismus dost blízký a mnohé z toho, co přisuzuji existencialistům, se mě týká.

Ad vztah křesťanství a existencialismu: „Všichni křesťané“ podle mne rozhodně existencialisté nejsou. Někteří křesťané totiž silně (nebezpečně ?) akcentují rozum a logiku (Anselm z Canterbury, tradicionalisticko defenzivní linie tomismu,…), jiní verbalizovatelná pravidla (fundamentalisté, ultrakonzervativci,…) a další zas jinou formu nesvobody (Bernard z Clairvaux). Jejich křesťanství je jiné než existenciální. (Ale netroufám si soudit, že je „špatné“. Ale je pro mne nepřístupné.)

Ad širokost: To nejspíš ano, mé pojetí existencialismu bude širší. Možná je to tím, že mě fascinuje platónsko sokratovská snaha hledat spíše to, co nás spojuje, než to, co nás dělí. Tak hledám s radostí to, co mne s postoji a myšlenkami jiných spojuje, tedy kam až s nimi jsem schopen či ochoten jít.

Ad dotaz, jak bych nazval to, čím je dlužno se řídit, když rozum nestačí: Každý název by byl jen symbolem či heslem. A symboly a hesla se snadno dají přeznačit a zneužít. S touto výhradou bych se přiklonil k sókratovsko patočkovskému heslu !péče o duši“, ke kantovskému mravnímu zákonu ve mně a k biblickému doufání v kohosi nade mnou.

Ad děsivosti coby stránky a zázračnosti coby charakteristiky bytí: Ano, souhlasím.

NAZEMIDAN: No prolíná se tu vlastně dvojí diskuse. První o tom, jaké postoje považujeme za přirozené a druhá o tom, čemu se říká "existencialismus".

Pokud jde o tu druhou - Buber se za existencialistu afaik neoznačoval ani sám, ani tak označován běžně nebývá jinými (nanejvýš se imho mluví o nějaké ovlivněnosti existencialismem, v nějakém období). (Bohužel neznám Šestova, to může být zčásti kořen nedorozumění.) Pokud nabízíš takovou definici existencialismu, podle které by byli existencialisty pomalu všichni křesťané, tak budiž, můžeme na to pro tuto diskusi přistoupit, ale je to - pokud vím - prostě dost nestandardní.
Nicméně beru na vědomí, že chápeš existencialismus podstatně šířeji než já.

Pokud jde o první ze zmiňovaných prolínajících se diskusí - vysvětloval jsem níže, že pocity chápu v takových formulacích dost široce. Ale jak bys tedy Ty nazval to, čím je dlužno se řídit, když rozum nestačí? (Že pocity jsou rozmanité je jistě pravda, jako jsou rozmanitá existenciální zorientování a jako jsou rozmanitá třeba náboženství. Říkal jsem, že při tom hledání souladu se sebou a s vesmírem/bytím se nakonec podle mě řídíme/musíme řídit pocity (i tam kde se rozhoduje mezi způsoby užívání rozumu). Čím se podle Tebe řídí existencialista?

Ještě obecně k tomu mému chápání existencialismu - já samozřejmě nepopírám, že to, že něco je a že jsme my a tak, je po nějaký stránce děsivý, ale kdybych to měl charakterisovat jednim slovem, tak bych řek třeba, že je to zázračný, ne že je to absurdní, pročež se nepovažuju za existencialistu.

CICHLASOMA 19:42:37 3. 8. 2014: „To, že je potřeba se řídit pocity … mi rozhodně nepřijde nějak tragický, heroický, zoufalý nebo dokonce absurdní.“

…S výrokem „je třeba se řídit pocity“ za prvé nesouhlasím, za druhé si pak myslím, že by s ním asi nesouhlasila velká část existencialistů. Tedy alespoň ti, co si uvědomují, že člověk je v oblasti pocitů značně rozkročen, že pocity míváme různé a velmi často protichůdné. Pro někoho by „řídit se pocity“ mohlo znamenat „nechat se řídit svými pudy“, případně touhami po majetku, moci, poctách, ženských (tedy u heterosexuálních chlapů). To by nejspíš opravdu nebylo vůbec heroické, zato by to podle mne bylo zoufale tragické.

CICHLASOMA 19:42:37 3. 8. 2014: „Nemyslím si, že existují nějaká jasná pravidla správnosti či dobrosti.“

…S tím souhlasím a jistě je to i postoj mnohých existencialistů. Dovoluji si jen podotknout, že neexistence (digitalizovatelným jazykem formulovatelných) pravidel správnosti či dobrosti neimplikuje neexistenci správnosti či dobrosti samotné.

CICHLASOMA 9:43:01 3. 8. 2014: „Vypadá to, jako by existencialisté předpokládali, že by rozhodování neotřesitelně rozumově zdůvodnitelné být "mělo". A to, že není, je pro ně skandální.“

…Já to takto nevidím. Ano, existencialisté pociťují jakýsi diskomfort z toho, co jest. Možná i z toho, že je něco jinak, než by být „mělo“. Ale to něco nejspíš nebude „neotřesitelnost rozumových důvodů“. (Nějaká neotřesitelnost by to možná být mohla, ale proč zrovna neotřesitelnost rozumu? Po ní volá málokdo z rozumných. A existencialisté bývají (i) rozumní.)

Když už jsem ale napsal, s jakými charakteristikami existencialismu se neztotožňuji, měl bych asi sám i nějakou charakteristiku nabídnout. Nuže: Existencialista by mohl být možná filosof, který se snaží být k sobě poctivý. Tato snaha jej vede k náhledu, že jeho existence je otřesitelná, nedokonalá, že není jasně a zřetelně dáno, jak s ní má nakládat. (Ta otřesitelnost, nedokonalost a nezřetelnost užití se netýká jeho rozumu ani rozumu obecně, ale jeho existence – jeho samého, chceme-li.) To je ku podivu pojetí lidské situace, jež se dost podobá popisu člověka v judaismu a v křesťanství. Tam je člověk „hříšný“, a, nebýt ve vztahu s Bohem, mohl by si jen zoufat. Mnozí existencialisté si také opravdu zoufali či zoufají. Ale všichni myslím ne. Někteří jsou judaisté (M. Buber) nebo křesťané (L. Šestov). A ti mají zoufání zakázáno, neb jde o hřích. (A to dokonce o podobně závažný, jako je pýcha.)

CICHLASOMA: ("...pocit absurdity celkový situace (kterEJ imho vzniká,...")

NAZEMIDAN: No jde mi o to, že to, že postoje a volby neumíme neotřesitelně a universálně (rozumově) zdůvodnit lze chápat/pociťovat třeba i vůbec jako podmínku toho, aby život byl dobrodružný, zajímavý, aby byla možná opravdová tvorba, prostě skoro jako podmínku přitakání životu/bytí v čase jako takovým.
Takhle např. ten Nietzsche chápe racionálně-morální metafysiku jako nihilistický znehodnocení života (k němuž patří perspektivnost).
Já když jsem psal, že se rozhodně nepovažuju za existencialistu, šlo mi o to, že beru jako samozřejmou věc, že se nedostanu za to, co se mi jeví a že nemohu zdůvodnit, že a proč se mi něco jeví tak a tak, jakož i to, že se často je potřeba řídit těžko uchopitelnými pocity. A nemyslím si, že existují nějaká jasná pravidla správnosti či dobrosti a myslím si, že většinou existuje mnoho dobrých cest a perspektiv. To, že je potřeba se řídit pocity a hledat soulad se sebou a vesmírem nebo čim přesně v týhle oblasti mi rozhodně nepřijde nějak tragický, heroický, zoufalý nebo dokonce absurdní, ale vlastně krásný (možná mj. proto, že mám za to, že ho nacházet lze). (Tragický, zoufalý apod. mi samozřejmě můžou připadat jednotlivý situace.)
A prostě jak já jsem poznal usus slova "existencialismus", tam kde neni pocit absurdity celkový situace (která imho vzniká, když tu situaci poměřujeme jakýmsi vlastně podivným ideálem), tam imho neni existencialismu. Ale to je jen terminologická záležitost.

Ad dodatek ve výměru existenciálního prožívání: Uznávám, že na tom dodatku o „prožívání určitým způsobem“ může něco být. Mě osobně ale to existenciální prožívání nedostatečnosti rozumu přijde dost logické, takže mě samotného by připojení takového dodatku nenapadlo. Logické mi přijde to, že existencialista na některé otázky nemůže případnému examinátorovi ani dát dostatečně obecnou, jednoznačnou a vždyplatnou odpověď (to by si musel za svou modlu zvolit tu digitalizaci), ani ony otázky či examinátora samotného povýšeně přehlížet (to by zase musel jako modlu vzývat svou (?) vůli. Jestli se to vždy nutně musí jevit jako absurdní, těžko snesitelné, skandální či jinaké, než „by to být mělo“, to nevím. Mě osobně tedy přijdou mnohé jiné filosofické systémy o dost nesnesitelnější a absurdnější. Třeba mechanistický materialismus, determinismus, různé světonázory akcentující třídní boj, bigotnost a podobné potlačování různých dimenzí života, ale i zbytnělá relativizace, jež vše nivelizuje a problematizuje tak i ty hodnoty, jež bychom po mém soudu problematizovat nemuseli.
Ad příslušnost či afinita k existencialismu konkrétních osobností: Nejsem určitě obeznámen s Nietzschem tak dobře, abych si troufl spekulovat o jeho blízkosti k existencialismu. Ale za filosofy určitým způsobem nakročené k existencialismu považuji Augustina z Hippa (zejména pro jeho větu „Si comprehendis, non est Deus“ (Když si myslíš, že chápeš, není v tom již Bůh (není už pro Něj místo))), Pavla z Tarsu (pro postoj „pokud to nepohoršuje, dělej, co chceš“ (tedy že konkrétní filosofický systém nebo podrobná náboženská pravidla nejsou věci až tak důležité)) a dokonce i Platóna (snad proto, že se vyhnul závazným a svazujícím definicím klíčových pojmů „idea“ i „úsia“).

Ano, matematika do třídy digitalizovatelného myšlené zcela jistě patří. Nedávno jsem znovu četl Rozpravy s geometrií od P. Vopěnky a uvědomil jsem si, jak nepřirozená je v geometrii představa ztotožňující třeba úsečku (jeden objekt související se dvěma koncovými body a s ideou přímosti) s množinou jejích bodů (jichž je nekonečně mnoho, a dokonce nespočetně). Matematika je racionální a myšlení jejích entit nám není dostupné jinak než jako představy jasně vydělitelných (definovatelných) elementů, jichž se do našeho rozumu vejde toliko spočetný počet.
Co se týká etického apelu, že něco nemáme vědět: V mládí by mne taková formulace možná až pohoršila, ale čím jsem starší, tím více mám pocit, že to tak může být.

NAZEMIDAN: Vcelku pěkně řečeno.
Jedním z typických znaků existencialismu podle mne může být vzpírání se absolutní podřízenosti diktátu logiky a/nebo litery.
Jako čtenář Šestova musím souhlasit (a vedle logiky bych doplnil třeba matematiku). Jako realista uznávající (ač nadšen z ní nejsoucí) transcendentálnost principu sporu bych spíše možná zmínil možnost etického apelu "nesmíme vědět, zda je princip sporu univerzálně platný, ač takový být může".

CICHLASOMA:
Díky za sdělení názorů, nevím, jestli se k reakci na ně dostanu dnes (zítra na týden odjíždím), pokud ne, tak za týden určitě.
Jinak ohledně tvé "definice" existencialisty, z větší části bych s tím asi souhlasil. Za sebe bych možná doplnil/změnil to (ale vím, že to je do značné míry úprava plynoucí z mých vlastních úvah, než z nějaké historické analýzy skutečných existencialistů), že to, že existencialista nemá pro svá přesvědčení a hodnocení absolutní rozumový fundament, není důsledkem nějaké jeho noetické skepse, ale třeba důsledkem toho, že nepovažuje za dobré takový fundament mít, popř. usilovat o něj, třeba z nějakých etických či protoetických důvodů. Pro existencialistu je pojmová dvojice vůle-dobro jaksi důležitější a základnější než dvojice rozum-pravda.
(u mne osobně zakládá přítomnost jakési "existencialistické vrstvy" ve mne - resp. takto to alespoň u sebe interpretuji - určitý ultrazákladní prožitek či zakoušení jakéhosi "základního sobectví", resp. něčeho, co jako sobectví intepretuju. Ale vím, že v kontextu historického existencialismu a jeho klasických představitelů bych byl v tomto asi ojedinělý)

MAFTIK: tak jeste k tomu principu sporu:

- otazka, zda princip sporu "vzdy plati" je pro me beznadejne mnohoznacna, nijak jasne ji nerozumim.

- myslim, ze proste princip sporu clovek uplatnuje jen pri velmi specifickym zachazeni s pozornosti. mame proste schopnost (netvrdim, ze vrozenou) postulovat a fixovat jednoznacna a hotova "fakta" a konstruovat jejich bezrosporne soustavy.

- mame napriklad i schopnost vnimat svet (prip. nejakou situaci ci oblast) jako neustale se transformojici pole sil, napeti, intensit a v tomto poli se v kontaktu s nejruznejsimi silami pohybovat a promenovat. (muzem to uplatnovat treba, kdyz se ponorime do nejake hudby, do sjizdeni divoke reky, ba i do nejake komunikace, lze tak nakonec asi vnimat i cely zivot). vubec nam pritom typicky neprijde na mysl hledat nejaka pevna "fakta", neco, co je "presne tak" a ne jinak a ne opacne - vse je mnohoznacne a hlavne se vse furt meni. kdyz nas z nejakeho duvodu napadne zkusit smysl te situace ci deni narvat do nejakych jednoznacnych faktu, u kterych plati, ze jejich opak faktem neni, asi se nam to nejak podari, byt tato aktivita bude z hlediska puvodniho pristupu neprirozena, krkolomna, mozna absurdni, mozna komicka. z hlediska zite zkusenosti maji v podstate zenonovy paradoxy pravdu - prevadet nektere procesy na bezrozporne soustavy faktů je jednak proste strasne umele a ma to spornou uzitecnost, jednak to situaci uz zhusta zmeni, uz ji pak vnimame jinak, kdyz ji na ta fakte prevedeme. kdyz se sami promenujeme mezi promenlivymi intensitami, tak proste nefungujeme v rezimu jednoznacych faktů (ale v rezimu meneni se).

- v beznym zivote a v bezny reci mame jiste v mnoha vecech k necemu jako k "principu sporu" nabehy, ale neuplatnujeme ho vzdy a na vse, krom vyse zminenejch oblasti a modů zivota se skutecne proste jsme (alespon nekteri) schopni smirit stim, ze se nekomu treba zaroven chce a zaroven nechce nekam jit (jak uz jsme se o tom, myslim, uz kdysi bavili). kdyz nekdo z nejakeho duvodu dostane chut prevest to na bezrospornou soustavu faktů, pri trose odhodlanosti se mu to nejak asi podari, opet je ale otazka, jestli pak uz nebude nebude situaci rozumet proste jinak, nez kdyz predtim on sam (nebo nekdo jiny) neuplatnoval rozumeni pomoci bezrozpornych soustav faktů, ale jiné.

- jak receno, konstruovat ruzna "fakta" a "jsoucna" je jedna z nasich schopnosti, jeden ze zpusobu prace s pozornosti. pokud budeme rikat "jsoucna" jen tomu, co vykonstruujeme pomoci cíleně bezrozporné kladení pravd, pak jiste bde princi sporu platit prfo vsechna "jsoucna".

- ale jeste jedna vec, tak trochu "na obranu" principu sporu - mysleni, ktere hleda fakta a jejich bezrosporne soustavy, jeste jiste nemusi *jenom* proto vylucovat, ze by clovek mohl byt prejety parnim valcem a zaroven skotocit opodal (jak jsme se o tom take pred casem bavili), ze by jezis mohl byt zaroven buh a clovek, ze by o bohu neslo rict ani ze je, ani ze neni apod. (natoz aby muselo odmitat bozi schopnost menit minulost.) - vsechna takova odmitani nevychazeji ze samotneho principu sporu, ale jeste z nejakych dalsich predpokladu. jsme zvykli nebo z nejakého duvodu presvedceni, ze clovek je v jedne chvili jen na jednom miste, nekteri jsou presvedceni, ze bytosti maji svou "podstatu" a to jen jednu, nekteri jsou presvedceni, ze vsechno musi bud byt, nebo nebyt atd. vsechny ty nastinene eventuality by cíleně bezrozporné mysleni mohlo krasne prijmout, kdyby dotycny zmenil urcita sva presvedceni, pripadne definice pojmů a termínů. (v beznem mysleni mimo axiomaticky system, kdy nemame pojmy jasne definovane, rozhodujeme o tom, co je v rozporu a co ne, casto tak nejak pocitem.)

MAFTIK: Podle mne je rozum tam, kde je akt reflexe (jehož "následkem" je právě vědomí. (Začnu odpovídat na tohle, ale postupně okomentuju i jiný věci, který jsi psal; nečlením to ale, protože často mluvím k více věcem, o nichž jsi psal najednou.)

No, původně jsi říkal, že rozum je i tam, kde není uchopování v obecných pojmech a posuzování dle obecných principů, kdežto reflexe je až tam, kde něco takového aspoň začíná.
Ale budiž, beru za bernou minci to, co píšeš teď. Jenže popravdě tomu nerozumím - čemu teď říkáš "reflexe"? A mám podezření, jestli neříkáme každý něčemu jinému "vědomí". Jsme si podle Tebe pocitu vědomi, resp. pociťujeme ho, i když zrovna nepoužíváme rozum?
Já, jak jsem víceméně už říkal, používám slovo "vědomí" v tom širokém smyslu, v jakém lze říci třeba, že někdo z bezvědomí či bezesného spánku přichází k vědomí, zkrátka uvědomování si čehokoli, ale právě často předrozumovým a předreflexivním způsobem. Prostě "jsem při vědomí", "vím o sobě", "jsem při sobě". To imho vždy znamená, že vnímám (ne nutně smyslově, přinejmenším chápeme-li smysly tak nějak "konvenčně") nějaké dění, resp. "plynutí času". Nemusím ani aktivně na něco určitého zaměřovat svou pozornost. Ale tuto možnost mám, bez ní bych možná ani nemohl pasivně vnímat. Mezi tímhle svobodným upínáním pozornosti na něco (resp. myšlením, kterého je tohle součástí) a jednáním nevidím nepřeklenutelnou propast - myšlení je vlastně taky jednání v určité oblasti, a naopak jednání lze celkem vidět jako "myšlení jinými prostředky" (a v další oblasti). Obojí je jakési experimentování. Během myšlení i během jednání se rozhoduju, jakou cestou se dát, to je v zárodku obsaženo už v každém ovládáním své pozornosti.
No a toto aktivní zaměřování pozornosti má mnoho typů a mnoho různých typů "předmětů". Navíc je toto aktivní zaměřování se složitě propleteno s pasivním přijímáním přicházejících obsahů vědomí, někdy je i hranice mezi aktivním a pasivním nezřetelná.
Lidé zpravidla se svou pozorností jsou zvyklí zacházet určitým způsobem, zaměřovat se na určité typy útvarů atd., a tak prostě v životě určitým způsobem "fungovat". Ten navyklý způsob závisí pochopitelně hodně i na tradici, resp. prostě na tom, co se člověk naučil či co si oblíbil. (Různé podoby vědy i filosofie vesměs považují za relevantní jen některé typy intencionálních aktů a ostatní nějak "zamlouvají", případně jich dotyční vědci a filosofové za běžných okolností nejsou schopni (taková omezení ale pochopitelně mají i lidé, kteří se vědě ani filosofii aktivně nevěnují).)
Psal jsem, že Heideggerovo pozdní myšlení se v lecčem podobá spíš básnění než většině toho, čemu říkáme v evropských dějinách "filosofie" - Heidegger objevuje nové způsoby (ne)zaměřování pozornosti a korelativně nové tváře světa. Totéž lze říct i o některých tzv. "poststrukturalistech" a právě oni spolu s Heideggerem mimochodem používají často slovo "myšlení" pro označení duševních pochodů hodně odlišných od myšlení po způsobu vědecké či metafysické racionality. (Ale já na tom užívání slova "myšlení", které jsem minule naznačoval, nijak nelpím; jen se někdy těžko hledá vhodnější slovo.)
Ale k věci - pokud nahlédneme, případně si vyzkoušíme, že racionálně-metafysické myšlení je prostě jeden ze způsobů zacházení s pozorností, je otázka, podle čeho se rozhodovat, zda se s nějakou situací, ba v posledku i se základní situací bytí na světě, vyrovnávat přednostně pomocí této racionálně-metafysické práce s pozorností, nebo pomocí jiné práce s ní. Pokud nám ta otázka opravdu vyvstane, už nám nebude jako samozřejmá připadat odpověď, že rozhodovat se musíme pomocí onoho myšlení racionálně metafysického typu. Já jsem tu říkal, že nakonec v podstatě nezbude, než podle pocitu - rozhoduje se mezi způsoby našeho bytí a pocity podle mě mají "schopnost" vypovídat o jakémkoli způsobu mého bytí jaksi vcelku, naráz. Samozřejmě ale, že vždy pocity doprovázejí nějaké zahlížení možností (někdy nás tlačí k zahlédnutí další možnosti).
Mimochodem - když mám z něčeho špatné svědomí, taky bych to charakterisoval jako pocit. Ty ne?
A pokud jde o tu universalitu pocitů a rozumu - pardon, omlouvám se, pokud jsem to nějak nějak překroutil (psal jsem to popravdě řečeno popaměti), ale jde mi o to, že když se třeba ve škole naučím nějakým speciálním způsobem uvažovat o světě a o životě (způsobem z ptačí perspektivy náhodným), prostě momentálně vyučovaným ve školách tam, kde se nacházím, může to být naopak třeba pocit, že je to něco umělého, který mě po čase přepadne, co mě může z toho způsobu myšlení vyvést. A myslím prostě, že jako se lze dobírat něčeho řekněme "méně nahodilého" či hlubšího myšlením, lze to i v naslouchání pocitům.

(Ještě teď okrajově poznámka k tomu Aristotelovi, kterého zmiňuješ v souvislosti s 10 kategoriemi (a předtím v souvislosti s tím, že rozum je u člověka to nejvyšší) - u samotného Aristotela je zajímavé, že v podstatě na každém místě, kde přijde na kategorie řeč, jich uvádí jiný počet, nezdá se, že by ve všech spisech měl jednotnou teorii kategorií. (U samotného spisu Kategorie je navíc sporné autorství.) Každopádně Aristotelovo myšlení je vlastně pořád, a podle historiků až do konce, na cestě, není to žádný uzavřený systém, spíš neustálé zkoumání, pozdější aristotelismus bývá mnohem rigidnější.) A další věc je, že když tu mluvíme o rozhodování se, Aristotelés tyto věci řeší ve spisech o etice, které vlastně s jeho metafysikou, fysikou či "psychologií" souvisí jen velmi volně - praktický rozum musí postupovat jinak než teoretický. A nejvyšším cílem u něho při rozhodování se je eudaimonia, tj. něco jako blaženost.)

(K principu sporu později.)

CICHLASOMA: Omlouvám se že odpovídám později, ale snad to tolik nevadí ...
Nejprve odzadu:
říkal jsi, že naše pocity jsou nahodilé a naznačoval, že rozumem by mohlo být možno povznést se k něčemu universálnímu
No, když jsem si to teď zpětně přečetl, tak mi nepřijde, že bych tam psal o tom, že by se rozumem bylo možno povznést k něčemu univerzálnějšímu (ač si to opravdu aspoň do jisté míry myslím), nýbrž jsem psal to, že skrz rozum mám ŠANCI (pouze ji a nic víc) dostat se nad onen "životní proud existenciálního tvaru přijatého v nerozumovém rozhodnutí". Nahodilostí pocitů jsem měl na mysli především to, že člověk je svým narozením prostě vržen do světa, do určitých konkrétních okolností, s určitou konkrétní životní výbavou (přirozené sklony, zděděné vlastnosti atp), a že toto vše je - pravděpodobně - v posledku nahodilé a z toho plyne i ta nahodilost pocitů jednotlivce. Tím nevylučuju jejich možné "scházení", překrývání, napříč kulturami a dějinami.

To rozhodnutí ale není či vůbec nemusí být racionální akt. To je akt svobody, volby.
Souhlasím. Resp., jaký je vlastně přesně vztah mezi rozumem a rozhodovací kapacitou (pokud něco takového existuje), to je pro mne jeden z nejnaléhavějších a nejatraktivnějších filosofických problémů.

Pouhému zahlížení něčeho duševním zrakem já ještě neříkám "rozum" či "racionalita". Tak říkám dedukování (zvláště schválně se podřizující předem poznaným logickým principům), případně "dokazování" určitých tvrzení z určitých principů či axiomů, zacházení s obecnými pokud možno nějak definovanými pojmy. Taková racionálita se více či méně odpoutává od zkušenosti (nemyslím jen od zkušenosti smyslové). Má sklon myslet si, že poznala, pokud možno definitivně, co je nutné, a jaké jsou hranice možného, a tak se zkušenosti uzavírat, zkušenost vměstnávat do předem hotových škatulek a mezí.
Rozumím. Rozumím i tomu, proč vidíš takovou racionalitu jako omezující. Do jisté míry ji vidím jako omezující taky a přínos fenomenologie spatřuji i v tom, že na to v podstatě upozornila. Nyní je zde ve mne pnutí: na jednu stranu si absolutně nedovedu představit, jak by bylo někdy možné odhalit, že např. princip sporu za určitých podmínek neplatí. Ale zatímco Tvůj přístup je spíš ten, že tuto možnost necháváš explicitně a cíleně otevřenou k jejímu prověření budoucím, potenciálně nekonečným proudem zkušenosti, já se od jisté doby k věci snažím přistupovat spíše tak, že řeknu, že my nevíme, jestli (v etickém smyslu) můžeme zkoumat povahu a důsledky principu sporu či jiných principů/axiomů a na věčné věky tak určovat jeho platnost a hranice možného či nemožného (tzn. řeknu, že takový Tomáš Akv. neví, jestli je mu dovoleno se ptát, zda Bůh může či nemůže odestát co se stalo). Princip sporu je, ještě s pár metafyzickými zákony, hodně specifický případ, ale je mi jasné, že právě takovéhle případy jsou úhelné kameny, na nichž se prověřují konkurující filosofické přístupy. Každopádně, (aristotelský) přístup, že zahlédneme-li někde nějaké zdánlivě zcela nové jsoucno, tak už apriorně víme, že bude patřit do jedné z 10ti kategoríí, už jistě nesdílím.
Ještě ale k tomu rozumu. Podle mne je rozum tam, kde je akt reflexe (jehož "následkem" je právě vědomí.

Budeme takovému pohybu mezi náznaky, tušeními, poukazy, nepojmenovatelnými pociťováními říkat "myšlení"? Imho můžeme - myšlení jako nějaký pohyb mezi nejrůznějšími smysluplnostmi, který aspoň zčásti usměrňujeme "ovládáním" své pozornosti.
To je pro mne těžká otázka. Já myslím, že člověk by si měl dát dost pozor, než udělá nějakou "filosofickou revoluci" např. změnou uživání slova, a že by měl nejprve zhodnotit a vzít v úvahu to, jak a proč se na věc dívali myslitelé v minulosti v celé šíři tradice. Pro mne je významem slova myšlení spíše to, co ty označuješ jako vědeckou/metafyzickou racionalitu, je to prostě ta diskurzivní činnost rozumu. Pro to, cos popsal ty, slovo nemám, kdybych měl nějaké rychle "vymyslet", tak bych to asi označil nějak ve smyslu "racionální/vědomé kontaktování reality či fenoménů" - zvlášť proto, že tam uvádíš to "ovládání pozornosti". Nazvat to myšlením ... nevím, ale nejprve bych se podíval do dějin filosofie, jestli/kdo/jak často něco takového někdo slovem myšlení nazýval ...

heidegger: "vse je otevrene" -- _mam_ svobodu. 'autenticky' znamena - jsem si vedom ze stale svobodne volim. Jo? (predtim jsem toto nechapala)

No v podsatě jo. Ale přesto k tomu ještě poznamenám par věcí, ostatně s některejme svejma formulacema v minulym postu o tom nejsem moc spokojenej, měl jsem trochu nutkání to ještě nejak doplňovat, ale pak jsem to prozatim nechal bejt, tak teď...

1) "jsem si vedom ze stale svobodne volim"
No... Ano, ale s tím, že k té autentcké existenci je třeba prožívat nadcházející jako ještě neorozhodnuté, jako něco, o čem spolurozhoduju, vidět, že nevím, co se stane a že já se můžu chovat, jakkoli zvládnu, že neznám žádný předpis, který by to nutně předurčoval a při hledání svých dalších kroků musím jakoby s plným nasazením calýho svýho bytí vyhlížet v neurčitém poli možností, které vše obklopuje, "tu pravou", tu, pro kterou bych se zas celym svym bytím chtěl rozhodnout. (Nestačí teoreticky vědět, že vždy volím, samořejmě.)

2) "_mam_ svobodu"
Tady je potřeba říct, že otázka, jestli svobodu v posledku mám "skutečně", nebo se mi to jen "zdá", se tu vůbec neklade. "To nikoho nezajímá," jsem už skoro chtěl napsat.. :) To je z hlediska mj. fenomenologie prostě podivná, umělá otázka. Tohle je myšlení, pro který je základní půdou vlastní zkušenost, vlastní prožívání. Lze prožívat život tak, že zahlížím neurčité možnosti, nesamozřejmost a nenutnost všeho určitého a zažívám svý vlastní spolurozhodování o nadcházejícím. Nebo ho jde prožívat tak, že považuju dění za nějak nutný, nějaký jednání či smýšlení za samozřejmý a podřizuju se tomu, co je "nutné". Tahle rovina prožívání je pravá skutečnost, za ní nic hlubšího není, dle fenomenologie, když to řeknu stručně.

Ja zpravidla ohledne svobodne vule jsem dost skepticka, nevim co by to mohlo nebo melo byt...

No jak naznačeno, tady nejde o nějaké spekulativní metafysické tvrzení o "sktyté podstatě". Tady jde o zkušenost vlastního hledání cesty dál z otevřenejch možností oproti zkušenosti neproblematického postupování tak, jak "se" to dělá.


pripada mi ze jsme totalne nebo skoro totalne determinovani (vesmir jako dlouha chemicka reakce ktera se proste provadi a provadi, cely to pada a pada kauzalni gravitaci takovou jako)

A jak jsi na to přišla, resp. proč si tohle vidění světa volíš? Fakt je, že se můžem prožívat volení, nebo prožívat samozřejmý fungování, nebo dokonce záměrný podřizování se něčemu, čemu považujeme za nutné se podřizovat. I kdyby snad v nějakém smyslu bylo to vše determinováno, bylo by to pro nás nějak důležité? Proč? Měli bychom se podle toho nějak zařídit? Jak? Ale proč si myslet, že je to determinováno? Protože některý jednoduchý věci lze v nějakých podmínkách predikovat? To neříká o predikovatelnosti člověkova životaběhu celkem nic. (Ale to je (i) na teoretickou diskusi, to neni (jen) věc toho, co je pro nás příjemnější představa.)
Neznáme a těžko můžeme koncipovat jiný bytí než bytí někym uvědomovaný. Co dává smysl, dává smysl pro mě, resp. prostě pro někoho. Jo, můžu si představovat, že vesmír je takovej složitej stroj, kde všechno deterministicky funguje (iho k tomu ale v teroetický rovině nejsou dostatečný důvody), nebo si to můžu představovat jinak, tahle možnost mit různý představy patří k mýmu vědomýmu bytí, jež je "poslední půdou", nakonec se vždy rozhoduje mezi jeho možnostma.

Takze H zaujal postoj jako by opacnej, na determinismus neveri, veri ze je hrozne moc svobodnej, ze se rozhoduje (lze rozhodovat - pokud je v tom autentickym modu prozivani) svobodne?

(Že je svobodný, to v rámci svýho přístupu nezpochybnitelně prožívá, tomu nevěří, jak řečeno.)

A je to u nej nejakej jako by "prozitek", tj. neco jak ten ajvaz, byti ho moc nebavilo, a tedka je to lepsi, s H? (To se ptam pro jistotu; mam za to ze vsechny -ismy jsou nejaka odpoved na prvotni trapeni na svete :-))

No ale je to u obou spojeno s teoretickym přesvědčením, že pravda je to, co se děje "ve vědomí", co se jeví. "Objektivní realita" jim nedává žádnej smysl, je to v posledku jen nesmyslný spojení slov - potud je to posice teoretická, ne preference toho způsobu života, ze kterýho maj nejlepší pocit. (Alespoň tedy vědomě - nakolik tu teroetickou posici nevědomě volej proto, že z ní maj nejlepší pocit, to je další otázka.)