CICHLASOMA: 11. 8. 14:21: Jaspers říká tuším něco v tom smyslu, že bytí nemáme redukovat ani na objekt (na to, co tu stojí proti nám), ani na subjekt, že bytí je objímající. Toto objímající nemůžeme nahlédnout jako to, co se nám ukazuje. Vše, co je, je skrze něho a v něm. To je podle mne monoteismus. Je fakt, že takhle obecně je to k apologetice křesťanství nepoužitelné. Ale je to podle mne s křesťanstvím ve velice dobrém souladu. Jaspers nemohl křesťanství neznat a k výše naznačenému souladu necítil potřebu přidat nic, co by jej rušilo. Takže vytlačování Jaspersova pojetí celku z křesťanského kontextu je podle mne zbytečná vědátorská výstřednost. Máš ale pravdu v tom, že jsem neměl Jasperse jako osobu označovat za křesťana. Měl jsem napsat korektněji, že Jaspersovu filosofii považuji za držitelnou (nosnou ?) v křesťanských kruzích.

MAFTIK: No ten termín personalismus je taky velmi široký a většinou afaik příslušní filosofové třeba přijali, že vlastně jsou mj. personalisté, proč ne, ale nekladli to jako základní označení své posice.
Personalista je ten, pro koho je velmi důležitý člověk jako osoba, chce ji bránit proti přírodovědeckým redukcím apod. Pochopitelně pro málokterého bude důležitá jen jeho vlastní osoba, to už by se tomu asi říkali jinak, ale zas bych neřek, že pro personalistu musí jít jen nebo především o jiné - prostě o všechny včetně něho. Neměl by tam být důraz na nepřenositelnost a individuálnost náhledů a závěrů. Jako personalista bývá charakterisován i ten Marcel, nevím, zda se tak nazýval sám, a asi se to někdy říká i o Jaspersovi.
Možná se personalismus nevylučuje ani s existencialismem.
I když se podívám na wiki, tak je to hrozně široké - https://cs.wikipedia.org/wiki/Personalismus
Ty největší programové personalisty, kteří to sami používali jako základní charakteristiku svého myšlení, jsem bohužel nečetl.
Už určitější je ten termín "filosofie dialogu" - podle té je základní a vlastně jediný pravdivý *vztah* s druhým člověkem. Ale zase neplatí tak úplně, že tam jde především o druhého - jde o vzájemný vztah. O druhého jde Lévinasovi a kritisuje Bubera právě za to, že pro něj vztah musí být oboustranný. (Nějaký Lévinasův text se jmenuje "Humanismus druhého člověka". (A asi by kritisoval obecně "personalismus" za to, že mu jde často o "osobu" obecně, ne primárně o osobu druhého člověka.))

CICHLASOMA: Díky, myslím že s tím cos napsal se dá do značné míry souhlasit.

Ještě mne napadlo, abych to srovnal s pohledem ostatních: jak byste vlastně srovnali existencialismus a personalismus?
Já bych to řekl možná takto: zatímco personalismus je o druhém, existancialismus je o osamoceném jedinci ...

MAFTIK: Beru to tak, že filosofie existence se snaží prosvětlovat a analysovat situaci člověka jako konečné bytosti, která se ocitla ve světě (tj. existenci). Případně tuhle půdu zkušenosti konečné bytosti považuje za základní či neopustitelnou. Existencialismus mám spojený s těmi pocity absurdity, úzkosti, zoufalství a heroického čelení jim. V podstatě je to specifická, alespoň zčásti emocionální reakce na určité výdobytky filosofie existence.

(Ale už se snažím rozumět slovu "existencialismus" i alternativně, totiž tak, jak mu rozumí Nazemidan a snad Ty.)

Takže zde vlastně máme jednak pojem existencialismus, jednak filosofie existence. Jaký je vlastně přesně rozdíl?

Nazemidan: Nemyslím si, že zpochybňování Jaspersova křesťanství a jeho existencialismu by byla nějaká vědátorská výstřednost. Sám se k existencialismu nehlásil, mluvil o filosofii existence. Nevím o tom, že by někde deklaroval své křesťanství, natož ve filosofických spisech. Dospěl k té "filosofické víře".
Že se Marcel od existencialismu distancoval kvůli církvi, je hypothesa. Hledal nějaká označení, ale "ismy" odmítal, a zvlášť když se tak programově a slavně ujal "existencialismu" Sartre, dal od toho Marcel ruce pryč.
"Existenciální" ještě jsem schopen chápat celkem široce, byť třeba "existenciální volba" mi dává smysl asi jen tak, jak jsem níže psal. Ale "existencialistický" pro mě obecně má dost úzký význam.
Existenciálnost i existencialističnost se mi ale primárně pojej s nahlédnutím naší situace, nahlédnutím, jak na tom jsme - totiž vržení, ocitnuvší se ve světě, jehož existenci (jakož i to vržení) neumíme vysvětlit.

Ale klidně vezmu na vědomí, že prostě používáš to slovo v širokém smyslu, který jsi naznačil.

Pokud jde o "důvody existence", samozřejmě že lidský život může mít cíl a může mít smysl v nějakém širším rámci, ale bezdůvodné je to, že vůbec něco jest. A v souvislosti s obnažováním týhle nezdůvodněnosti jsem ochoten mluvit o existenciálních pocitech.

CICHLASOMA: 10. 8.: Když Nazemidan říká, že vidí náběhy k existencialismu u Platóna, přijde mi, že používá to slovo nějak zvláštně.

Podle mne Platón dokázal pochopit námitky proti světu idejí, zejména

(1) svět jevů se nám dává tak, že můžeme potkávat věci s určitými atributy a případky, například věci „dobré“. Nedává nám ale důvod, abychom dobro samo považovali za jsoucí. (Tak je to podle těch, co „vědí“, „za co nelze jít“)

(2) Logicky platí, že buď jsou ideje podstatou věcí, a pak musí být umístěny v nich samotných a nikde jinde, anebo jsou ideje umístěny mimo věci, a pak nemohou být jejich podstatami. (Snad takhle nějak je to podle Aristotela)

(3) Podobají-li se sobě lidé (svým lidstvím), mohu to vysvětlit tak, že všichni participují na ideji člověka. Pak ale se podobají této ideji a chci li být konzistentní s předchozí úvahou, měl bych předpokládat existenci další ideje, na níž participují jak lidé, tak i idea člověka. Tak lze pokračovat v nekonečném regresu. (Podle dialogu Parmenidés 132 – 133 – prostě o posledním důvodu nemohu nejen vědět, že je, ale ani že je poslední)

Platón „vzdal“ možnost, že by svou nauku „vědecky korektně“ popsal a „dokázal“. Přesto ji nevzdal totálně. To je podle mne existenciální přístup.

(Podobně je to v teologii s Pavlem z Tarsu. Také nesepsal učebnici teologie, ale šíření evangelia nevzdal. A přes Augustina se to táhne dál. Třeba od Jana Husa jsou známé „peprné výroky o Aristotelišovi“. Ale prohlašovat Husa za existencialistu si netroufnu. U něj bych asi použil tu formulaci, že „podává mimo jiné určitou teologii (praktické) existence“.)

CICHLASOMA: 10. 8.: Kdo je křesťanský existencialista?

Fakt nejspíš je, že oficiální církve to takhle dohromady nerady. Takže mnohý křesťanský existencialista se od nálepky existencialismu distancoval. Vzhledem k tomu, že existencialisté nálepkování a –ismy moc nemusejí, to snad od nich není nic moc neupřímného. Kierkegaard křesťanem zůstal, i když jednak si zoufal, druhak se tuším prohlásil „revizorem křesťanství“. Ale on byl protestant a jeho církev necítila příliš silnou potřebu to řešit. Myslím si, že Jaspers se také dá považovat za křesťana i existencialistu, a to navzdory tomu (či právě proto?), že oba tyto jeho akcidenty bývají z přísně vědátorského hlediska zpochybňovány. (A Šestov se pokud vím jak ke křesťanství, tak k existencialismu hlásil docela jednoznačně.)

CICHLASOMA: 10. 8.: Fenomenologický postoj vidí vyjití za jevy jako iluzorní a nepřijde mu to tragické a absurdní. Předtím 9. 8.: Existencialista je ten, komu to absurdní přijde.

Možná jsem to takhle pokládal trochu násilně a podsunul jsem Ti zjednodušení, se kterým nemusíš souhlasit. Ale docela mi to jako první hrubý pohled na první hrubá východiska fenom. přístupu k filosofii a exist. přístupu k životu přijde v pořádku. Fenomenolog (zejména snad Husserlova typu) je (snaží se být) hlavně poctivým vědcem. Proto konstatuje nemožnost vyjití za jevy a snaží se přitom zůstat vědecky nezaujatý. Existencialista je (snaží se být) hlavně poctivý v nakládání se svým životem. Proto pokud vidí nemožnost vyjití za jevy cestou nezaujaté vědy, mlátí do tohoto omezení jinak a vědeckou nezaujatost opouští či ztrácí. Může si přitom připadat absurdně (Sartre), nad věcí (Camus) nebo zoufale (Kierkegaard). Ale žádný z těchto stavů či „pocitů“ bych si netroufl prohlásit za povinný pro existenciální postoj. Jednak se lze to těchto stavů dostat i z jiných než existenciálních příčin, za druhé lze při tom překračování nepřekročitelného patrně prožívat i stavy jiné. (Jinak k „pocitům“ už asi nelze v této souvislosti nic moc zásadního přidat, naše pozice jsme asi docela vydefinovali.)

CICHLASOMA: 9. 8.: Existenciální pocity a náhledy odhalují, že bytí nemá důvod. Existenciální vztah k vlastní existenci je v širokém smyslu fenomenologický, tj. nechce jí za jevy a hledat jejich poslední důvody.

Souhlasím s tím, že důvody bytí nejsou pro existencialistu jasně a jednoznačně předloženy jako zboží v regálech. A že pokud by nějaké mohly být, není možné nahlédnout je seřadit a poukázat na ty „poslední“ (/„první“). Ale opravdu se excistencialisté spokojují s nahlédnutím neexistence důvodů pro existenci? Pominu teď existencialismus teistický, neboť (1) je asi dost na okraji Tvého zájmu, (2) mnozí jeho představitelé byli svými spoluteisty vysouváni na okraj teismu a sami se (možná i proto) vysouvali na okraj existencialismu (pokud tedy vůbec kdy považovali existencialisté sami sebe za nějaké definovatelné společenství). Ale sám Sartre (ryzí existencialista – ateista – levičák) nějaké důvody pro existenci v určitém smyslu připouští. Jsou to důvody, které si jedinec může svobodně zvolit uvnitř svého projektu svého lidství. A možná ani u Sartra nejde o důvody až tak libovolně volitelé či zrušitelné, neb docela akcentuje zodpovědnost a existencialismus prohlašuje za humanismus.

Takhle např. začíná úvodní studie Pelušky Bendlový v Knize Gabriel Marcel (FILOSOFIA, 1993). (Relevantní je hlavní stránka a první půlka druhý.

MAFTIK: Dík, z tý knihy je kus na uloz.to a o tomhle se tam zrovna píše: http://ulozto.cz/xaS2r2Rj/existoval-existencialismus-novozamska-jana056-pdf

Novozámská tam konstatuje, že se Marcel od existencialismu distancoval r. 1950 a že v tomtéž roce vyšla ona encyklika. Zároveň ale taky říká, že se distancoval i prostě proto, že nechtěl být spojován se Sartrem. Zajímalo, jestli je nějaká evidence o tom, že se Marcel distancoval opravdu *kvůli* té encyklice.

Ale ok. Znám ty rané dějiny užívání slova "existencialismus" špatně. Podle toho, co píše Novozámská v souvislosti s Marcelem, by existencialistou (což ona ztotožňuje s "filosof existence") byl každý, kdo vychází ze své skušenosti konečné bytosti a nesnaží se ji opouštět.

Snad mé chápání toho slova odráží usus, jak se víceméně ustálil později. Každopádně mi přijde, že má-li termín "existencialismus" zahrnovat i Marcela i Sartra, zdá se mi tak široký, že je dnes dost omezetejně použitelný, je třeba vždy vysvětlovat, v jakém smyslu je kdo "existencialistou", pokud to chceme použít, a asi není od věci spíš hledat pro označení různých posic jiná, přesnější označení...

CICHLASOMA: To souhlasí, akorát se toho dreadoval právě až po té encyklice. Četl jsem o tom myslím v Jana Novozámská: Existoval existencialismus?

MAFTIK: Aha, pardon, je to možné, to jsem nevěděl, že to odmítl až na základě encykliky (nebo možná i něčeho dalšího)...
Anglická wiki říká: "He is often classified as one of the earliest existentialists, although he dreaded being placed in the same category as Jean-Paul Sartre; Marcel came to prefer the label "neo-Socratic" (possibly because of Søren Kierkegaard, the father of Christian existentialism, who was a neo-Socratic thinker himself)."
Ještě k tomu snad zkusím časem něco bližšího najít.

CICHLASOMA: Já mám dojem, že Marcel byl naopak první, kdo se slovem existencialismus přišel, a označoval se tak. Přestal se tak označovat na základě encykliky Humani Generis papeže Pia XII., která existencialismus (šlo samozřejmě hlavně o Sartra) odsoudila.

MAFTIK: Počkej, mám tomu rozumět tak, že fenomenologie NECHCE jít za jevy? To snad ne, spíš podle ní za jevy jít nejde (i kdyby chtěla, a já "doufám", že chce)

Já jsem to myslel tak, že jí prostě zadání "jít za jevy" přijde nesmyslné. Neřekl bych, že to, čemu jsem teď říkal fenomenologický postoj, za jevy jít chce. Nedává mu to smysl, považuje to za ilusorní (a typicky mu to, že to nejde, nepřijde nijak tragické či absurdní, jak furt opakuju).

To by mi asi sedlo u ateistických existencialistů. U teistických už tak moc ne, byť ti teističtí se k tomu jakémusi zdůvodnění či vysvětlení dostávají svou cestou, buď přímo přes náboženství, nebo přes vůli/etiku.

Ještě předesílám, že jsem říkal, že to je snad základní rys filosofie existence a existencialismu, přičemž existencialismus jsem chápal jako ten druh či výhonek filosofie existence, pro který je ta nezdůvodněná a konečná existence absurdní.
(Ještě na upřesnění k tomu základnímu rysu - prostě se vychází z naší situace konečné bytosti, z toho s čím máme zkušenost, a ne z racionálních konstrukcí (typicky nacházejících pro vše včetně toho, že něco jest, nějaké racionální důvody). (Když Nazemidan říká, že vidí náběhy k existencialismu u Platóna, přijde mi, že používá to slovo nějak zvláštně. Kdyby se řeklo, že Platón podává mimo jiné určitou filosofii existence, snad bych s tím celkem souhlasil, zejména pokud bychom se bavili o raných dialozích.)


No a k tomu křesťanskému existencialismu - to je těžké. Kdo je křesťanský existencialista? (Jak říkám, Šestova ani jiné relevantní Rusy bohužel zatím neznám.) To rozlišení ateistického a křesťanského existencialismu snad provedl Sartre, mezi ty křesťanské řadil třeba Marcela, ten se ale za existencialistu neoznačoval. A nebyl, myslím, existencialistou v tom smyslu, jak tu o tom mluvím já (ale četl jsem ho dávno). Ale je pravda, že bývá někdy za existencialistu označován. Pokud jde o Jasperse, je otázka, zda byl křesťanem, a za existencialistu se neoznačoval. Taky to moc nebyl existencialista v tom smyslu, jak tu o tom mluvím já. Já bych za "křesťanského existencialistu" snad označil někoho, u koho jsou velmi důležité či výchozí zoufalství, absurdita a nachází z toho patrně aspoň částečně východisko (či se ho snaží najít) ve víře. Ale to zoufalství musí být jaksi základní pocit. Kierkegaard by byl dobrý kandidát.

(Pokud jde o zdůvodnění existence, nemusela by se koneckonců myslet jen existence vezdejší, klidně můžeme zdůvodnit vezdejší život v nějakém širším rámci, ale bezdůvodná zůstane existence toho rámce.)

CICHLASOMA:
"fenomenologický", tj. nechce jí za jevy
Počkej, mám tomu rozumět tak, že fenomenologie NECHCE jít za jevy? To snad ne, spíš podle ní za jevy jít nejde (i kdyby chtěla, a já "doufám", že chce)

To setrvávání u toho, že bytí (včetně našeho bytí) se prostě "dává", prostě "je tu" a hotovo, nejde to zdůvodnit nebo vysvětlit, to je podle mě možná základní rys filosofie existence a existencialismu. (Stejně jako jiný rysy sdílenej s některými romantiky.))
To by mi asi sedlo u ateistických existencialistů. U teistických už tak moc ne, byť ti teističtí se k tomu jakémusi zdůvodnění či vysvětlení dostávají svou cestou, buď přímo přes náboženství, nebo přes vůli/etiku.

(Já bych to vlastně mohl říct, tak, že já ta slovo vnímám zhruba takže existenciální pocity a náhledy odhalují, že bytí nemá důvod, a existencialista je ten, komu to připadá absurdní. (Ale je to vlastně jen jedna stránka, pak "existenciální" znám ještě v souvislosti s volením způsobů existence apod. Ale tenhle vztah k vlastní existenci je jaksi v širokém smyslu "fenomenologický", tj. nechce jí za jevy a hledat jejich poslední důvody. To setrvávání u toho, že bytí (včetně našeho bytí) se prostě "dává", prostě "je tu" a hotovo, nejde to zdůvodnit nebo vysvětlit, to je podle mě možná základní rys filosofie existence a existencialismu. (Stejně jako jiný rysy sdílenej s některými romantiky.))

MAFTIK: Aha, no já zas, kdybych tomu měl nějak rozumět, a v tom smyslu bych to možná vlastně i použil, bych to chápal asi jako volbu určitého základního zorientování existence, kterážto volba vlastně není dobrá, nebo špatná, hodnoty začnou vystupovat až na základě tohoto rozhodnutí. (V takovémtom (snad) sartrovském smyslu, jak jedině člověk na základě své svobody klade hodnoty.)
(Jenže já tímhle způsobem tak úplně neuvažuju, takže nemám obvykle potřebu takhle mluvit.)

Pak jsem si ještě uvědomil, že používám slovo "existenciální" ve spojeních jako "existenciální pocity" či "existenciální náhledy", čímž myslím právě pocity samoty, těžko sdělitelné či vyslovitelné divnosti/zázračnosti toho, že vůbec něco jest či se nám ukazuje, případně náhledy o struktuře naší existence (která je existováním v čase) apod. (Snad zhruba v tom smyslu mluví Heidegger o existenciálech, "existence" říká jen způsobu, jak jest člověk jsoucí v časných možnostech, analýse způsobu, jak jest člověk, říká "existenciální analytika" apod.)
A je pravda, že třeba umění sdělující v tomto smyslu "existenciální" pocity obecně dost oblibuju, zvlášť to jde spíš směrem k té zázračnosti než k absurditě či hnusu.
Ale existencialismus mi zní jako nějaký program, jak vést život, a já si s tím moc nevím rady a typičtí představitelé (především Sartre a Camus, ale ani Jaspers) mi moc blízcí nejsou, mj. mi tam chybí ta teilhardovsko-sokolovská "víra ve svět", já si nemyslím, že vesmír je nám tak cizí, jak to připadá existencialistům a že jediný zdroj smyslu je člověk. Přijdou mi hrozně antropocentričtí (to se pohříchu dá do jistý míry říct i o Heideggerovi, korekce z Rombachovy strany mi i v tomhle bodě přijde případná).

CICHLASOMA: Já pojmu existenciální volba intuitivně rozumím docela dobře. Pro mne to znamená volba s vědomím značného rizika, hrozícího buď definitivně zmařit nějakou mou velikou touhu, ztratit natrvalo něco na čem mi opravdu hodně záleží, rizika toho, že výsledek volby mi způsobí nějaké podstatné, dlouhodobější velké utrpení atp. ... v menší intenzitě mnou pociťované pak může jít i o volbu, která mi naopak přinese nějaké obrovské dobro, nebo mou velkou touhu splní.