CICHLASOMA: To souhlasí, akorát se toho dreadoval právě až po té encyklice. Četl jsem o tom myslím v Jana Novozámská: Existoval existencialismus?

MAFTIK: Aha, pardon, je to možné, to jsem nevěděl, že to odmítl až na základě encykliky (nebo možná i něčeho dalšího)...
Anglická wiki říká: "He is often classified as one of the earliest existentialists, although he dreaded being placed in the same category as Jean-Paul Sartre; Marcel came to prefer the label "neo-Socratic" (possibly because of Søren Kierkegaard, the father of Christian existentialism, who was a neo-Socratic thinker himself)."
Ještě k tomu snad zkusím časem něco bližšího najít.

CICHLASOMA: Já mám dojem, že Marcel byl naopak první, kdo se slovem existencialismus přišel, a označoval se tak. Přestal se tak označovat na základě encykliky Humani Generis papeže Pia XII., která existencialismus (šlo samozřejmě hlavně o Sartra) odsoudila.

MAFTIK: Počkej, mám tomu rozumět tak, že fenomenologie NECHCE jít za jevy? To snad ne, spíš podle ní za jevy jít nejde (i kdyby chtěla, a já "doufám", že chce)

Já jsem to myslel tak, že jí prostě zadání "jít za jevy" přijde nesmyslné. Neřekl bych, že to, čemu jsem teď říkal fenomenologický postoj, za jevy jít chce. Nedává mu to smysl, považuje to za ilusorní (a typicky mu to, že to nejde, nepřijde nijak tragické či absurdní, jak furt opakuju).

To by mi asi sedlo u ateistických existencialistů. U teistických už tak moc ne, byť ti teističtí se k tomu jakémusi zdůvodnění či vysvětlení dostávají svou cestou, buď přímo přes náboženství, nebo přes vůli/etiku.

Ještě předesílám, že jsem říkal, že to je snad základní rys filosofie existence a existencialismu, přičemž existencialismus jsem chápal jako ten druh či výhonek filosofie existence, pro který je ta nezdůvodněná a konečná existence absurdní.
(Ještě na upřesnění k tomu základnímu rysu - prostě se vychází z naší situace konečné bytosti, z toho s čím máme zkušenost, a ne z racionálních konstrukcí (typicky nacházejících pro vše včetně toho, že něco jest, nějaké racionální důvody). (Když Nazemidan říká, že vidí náběhy k existencialismu u Platóna, přijde mi, že používá to slovo nějak zvláštně. Kdyby se řeklo, že Platón podává mimo jiné určitou filosofii existence, snad bych s tím celkem souhlasil, zejména pokud bychom se bavili o raných dialozích.)


No a k tomu křesťanskému existencialismu - to je těžké. Kdo je křesťanský existencialista? (Jak říkám, Šestova ani jiné relevantní Rusy bohužel zatím neznám.) To rozlišení ateistického a křesťanského existencialismu snad provedl Sartre, mezi ty křesťanské řadil třeba Marcela, ten se ale za existencialistu neoznačoval. A nebyl, myslím, existencialistou v tom smyslu, jak tu o tom mluvím já (ale četl jsem ho dávno). Ale je pravda, že bývá někdy za existencialistu označován. Pokud jde o Jasperse, je otázka, zda byl křesťanem, a za existencialistu se neoznačoval. Taky to moc nebyl existencialista v tom smyslu, jak tu o tom mluvím já. Já bych za "křesťanského existencialistu" snad označil někoho, u koho jsou velmi důležité či výchozí zoufalství, absurdita a nachází z toho patrně aspoň částečně východisko (či se ho snaží najít) ve víře. Ale to zoufalství musí být jaksi základní pocit. Kierkegaard by byl dobrý kandidát.

(Pokud jde o zdůvodnění existence, nemusela by se koneckonců myslet jen existence vezdejší, klidně můžeme zdůvodnit vezdejší život v nějakém širším rámci, ale bezdůvodná zůstane existence toho rámce.)

CICHLASOMA:
"fenomenologický", tj. nechce jí za jevy
Počkej, mám tomu rozumět tak, že fenomenologie NECHCE jít za jevy? To snad ne, spíš podle ní za jevy jít nejde (i kdyby chtěla, a já "doufám", že chce)

To setrvávání u toho, že bytí (včetně našeho bytí) se prostě "dává", prostě "je tu" a hotovo, nejde to zdůvodnit nebo vysvětlit, to je podle mě možná základní rys filosofie existence a existencialismu. (Stejně jako jiný rysy sdílenej s některými romantiky.))
To by mi asi sedlo u ateistických existencialistů. U teistických už tak moc ne, byť ti teističtí se k tomu jakémusi zdůvodnění či vysvětlení dostávají svou cestou, buď přímo přes náboženství, nebo přes vůli/etiku.

(Já bych to vlastně mohl říct, tak, že já ta slovo vnímám zhruba takže existenciální pocity a náhledy odhalují, že bytí nemá důvod, a existencialista je ten, komu to připadá absurdní. (Ale je to vlastně jen jedna stránka, pak "existenciální" znám ještě v souvislosti s volením způsobů existence apod. Ale tenhle vztah k vlastní existenci je jaksi v širokém smyslu "fenomenologický", tj. nechce jí za jevy a hledat jejich poslední důvody. To setrvávání u toho, že bytí (včetně našeho bytí) se prostě "dává", prostě "je tu" a hotovo, nejde to zdůvodnit nebo vysvětlit, to je podle mě možná základní rys filosofie existence a existencialismu. (Stejně jako jiný rysy sdílenej s některými romantiky.))

MAFTIK: Aha, no já zas, kdybych tomu měl nějak rozumět, a v tom smyslu bych to možná vlastně i použil, bych to chápal asi jako volbu určitého základního zorientování existence, kterážto volba vlastně není dobrá, nebo špatná, hodnoty začnou vystupovat až na základě tohoto rozhodnutí. (V takovémtom (snad) sartrovském smyslu, jak jedině člověk na základě své svobody klade hodnoty.)
(Jenže já tímhle způsobem tak úplně neuvažuju, takže nemám obvykle potřebu takhle mluvit.)

Pak jsem si ještě uvědomil, že používám slovo "existenciální" ve spojeních jako "existenciální pocity" či "existenciální náhledy", čímž myslím právě pocity samoty, těžko sdělitelné či vyslovitelné divnosti/zázračnosti toho, že vůbec něco jest či se nám ukazuje, případně náhledy o struktuře naší existence (která je existováním v čase) apod. (Snad zhruba v tom smyslu mluví Heidegger o existenciálech, "existence" říká jen způsobu, jak jest člověk jsoucí v časných možnostech, analýse způsobu, jak jest člověk, říká "existenciální analytika" apod.)
A je pravda, že třeba umění sdělující v tomto smyslu "existenciální" pocity obecně dost oblibuju, zvlášť to jde spíš směrem k té zázračnosti než k absurditě či hnusu.
Ale existencialismus mi zní jako nějaký program, jak vést život, a já si s tím moc nevím rady a typičtí představitelé (především Sartre a Camus, ale ani Jaspers) mi moc blízcí nejsou, mj. mi tam chybí ta teilhardovsko-sokolovská "víra ve svět", já si nemyslím, že vesmír je nám tak cizí, jak to připadá existencialistům a že jediný zdroj smyslu je člověk. Přijdou mi hrozně antropocentričtí (to se pohříchu dá do jistý míry říct i o Heideggerovi, korekce z Rombachovy strany mi i v tomhle bodě přijde případná).

CICHLASOMA: Já pojmu existenciální volba intuitivně rozumím docela dobře. Pro mne to znamená volba s vědomím značného rizika, hrozícího buď definitivně zmařit nějakou mou velikou touhu, ztratit natrvalo něco na čem mi opravdu hodně záleží, rizika toho, že výsledek volby mi způsobí nějaké podstatné, dlouhodobější velké utrpení atp. ... v menší intenzitě mnou pociťované pak může jít i o volbu, která mi naopak přinese nějaké obrovské dobro, nebo mou velkou touhu splní.

NAZEMIDAN: No já jsem rozhodně neříkal, že každá volba na základě pocitů je existenciální, především proto, že moc nevím, co to ta existenciální volba je, sám to slovo takhle nepoužívám a nevím, zda je pro mě taková kategorie důležitá pod jiným označením.

CICHLASOMA: Domnívám se, že v běžných situacích, kdy jednáme s (třebas cizími) lidmi, na nás většinou nenaléhá volba, zda rozhodovat po způsobu racionálně logickém nebo po způsobu existenciálním. Taková volba nalehne spíše v tzv. „mezních situacích“. Lze souhlasit, že pokud se rozhodnu jiným než racionálně logickým způsobem, může se říkat, že to bylo na základě „pocitu“. Ale pořád mám potřebu zdůraznit, že ne každá volba podle pocitu je volbou existenciální. A to proto, aby nedošlo k takovému zvětšení rozsahu pojmu „existenciální přístupu k životu“, jež by zcela zrušilo jeho obsah. (Byť jsme se shodli, že užívám pojmu „existencialismus“ patrně šířeji než Ty.)

NAZEMIDAN: No počkat, já jsem to, že je nakonec třeba se řídit pocity, nekladl jako kritérium! Jenom jako označení oblasti, ze který je třeba brát (v posledku to imho jinak nejde) "informace". Mj. o tom, co je dobré. Ale když chceme, aby nás pocity přivedly k tomu, co je dobré, musíme se jich právě na to ptát, právě s ohledem na to je k nim být bdělí.

Pokud jde o mnohost správných a nerozhodnutelných a ještě jiných cest - vezmi si situaci, kdy potkáš poprvé nějakýho člověka a máš s ním nějak jednat. Asi budeš muset dát na to, jaký z něj máš pocit a budeš muset zvolit nějaký tón, jak s ním jednat, co mu třeba navrhovat, o čem třeba radši zatím nemluvit atd. Tvoje jednání může mít dalekosáhlé důsledky a myslím, že často mnoho dalších možných vývojů situace může být dobrých (a taky nemusí, to se ještě třeba rozhodne později). Já teda když se rozhoduju, tak většinoui nemám pocit, že je to mezi dobrem a zlem, ale že je to mezi různými možnostmi, kudy se dát. No a ty pocity můžou někdy napovědět nějakou zajímavou možnost, která by jinak zůstala skryta, někdy i můžou říct, že něco, co se běžně dělá, dělat v žádnym případě nemám, to ano.

MAFTIK: Ani já se nepovažuji za znalce Bernarda. A můj pocit (!) z něj nemusí odpovídat ani realitě, ani většinovému názoru. Ale že byl stoupencem nesvobody, považuji za vysoce pravděpodobné. Za prvé dost ostře vystupoval proti na rozumu založené filosofii. Na Petra Abélarda v tomto smyslu žaloval a známý je jeho výrok k Abélardovi: „To, že děláš z Platóna křesťana, jen dokazuje, že sám jsi pohan.“ Za druhé agitoval pro křížovou výpravu, tedy pro násilí. Mám pocit (zase!), že nejen mít nedůvěru k rozumu, ale dokonce snad i táhnout s křížovou výpravou, by s existenciálním postojem mohlo být v souladu. Ale to žalování a agitování myslím nikoli.

CICHLASOMA: Ad všechny pocity: Ano, uznávám, že neříkáš, že je nutno se řídit všemi pocity. To by snad ani nešlo. Ale pokud nějak nerozhodneme, kterým pocitům naslouchat a kterým nikoli, tak je podle mne kritérium „řídit se pocity“ nic neříkající. Pocity vycházející z pudu sebezáchovy (záchovy na tomto světě) vedou většinou k opačným postojům a jednáním, než jsou postoje a jednání existenciální.

Ad svědomí a množství možných a dobrých cest: Hlas svědomí (a nemusí jít o výčitku) asi fakt často říká, že z něčeho bych měl (mít) blbý pocit. A v mnoha případech asi naznačuje, co bych udělat měl a co nikoli. Ale i když si myslím, že co do kvantity času (i jeho „kvality“) toho mám docela dost za sebou, s „obrovskými škálami dobrých cest“ jsem se tuším nikdy nesetkal. Mně se nabízívaly spíše škály takových cest, které byly z hlediska dobrosti/nedobrosti v okamžiku volby buď nerozhodnutelné, anebo byly přímo blbé. Tak jsem se většinou (snad) snažíval jít do některých z těch nerozhodnutelných. Jestli ta volba byla na základě pocitu, pokusu o zodpovědnost, pokusu o upřímnost anebo „jen“ na základě furiantství, to už teď neumím zjistit. A asi ani v okamžiku volby bych to asi nedokázal říci. Ale určitě vím, že párkrát, kdy o mě mnozí „rozumní“ říkali, že jednám proti logice, rozumu a svým zájmům, jsem učinil ta nejlepší rozhodnutí.

NAZEMIDAN:
další zas jinou formu nesvobody (Bernard z Clairvaux)
Nejsem rozhodně znalec Bernarda, můžeš prosím doplnit, jakou jinou formu nesvobody máš konkrétně na mysli? Každopádně, na základě toho co o Bernardovi vím, bych jej rozhodně do linie jakéhosi "křesťanského existencialismu" zařadil.

NAZEMIDAN: No pocitů je mnoho a já přece neříkám, že je nutno se řídit všemi. :) Říkám, že když chceme vědět, jak "být v souladu se sebou a s vesmírem", tak v posledku musíme naslouchat pocitům, co nám o tom řeknou. Dobře, "zostřené svědomí", jistě má smyl, ale říkal jsem níže, že podle mě i výčitka svědomí vesměs spočívá v tom, že mám z něčeho blbý pocit. A krom toho, "svědomí", byť zostřené, přece jenom přijde zužující. Přijde mi, že se o něm dá mluvit tam, kde jde o to, že něco bych rozhodně udělat měl, nebo naopak něco rozhodně neměl. Ale většinou, myslím, spíš hledáme vhodný postoj či přístup z obrovské škály možných a dobrých cest je hodně.

NAZEMIDAN: No a pokud jde o křesťanství a existencialismus, jasně, pardon, na fundamentalisty jsem nemyslel. Ale těžko mít za existencialistu třeba toho Sokola, kterého jsem sem kopíroval.

CICHLASOMA: Ano, jsou to z mé strany velmi obecně formulované poslední intence. A to sousloví „soulad se sebou a s vesmírem“ je pro totéž minimálně stejně dobré (a navíc asi nikoho neuráží), takže jsem to psát snad ani nemusel.
Jak v konkrétních situacích následovat ten mravní zákon, nedusit duši či ladit s vesmírem? To se právě podle mne teoreticky formulovat nedá. Říkat tomu směrování „pocit“ není asi špatně, ale problém je, že pocitů je moc a netahají stejným směrem. Zajisté ne každý pocit je záhodno poslechnout a samozřejmě ani pro nejexistenciálnějšího existencialistu neplatí, že co říká rozum či zákon, je vždy špatně. Snad bych pro to, čemu říkáš v tomto kontextu pocit, navrhl termín zostřené svědomí. Zostřené proto, že některé existenciální výzvy nelze zdůvodnit (zas se sem cpe ten bit s hodnotami ano/ne) nejen rozumově/logicky, ale možná ani eticky. Nějak s mravností snad souvisejí, ale etika jako filosofická disciplína si s tím neporadí.

NAZEMIDAN: Každý název by byl jen symbolem či heslem. A symboly a hesla se snadno dají přeznačit a zneužít. S touto výhradou bych se přiklonil k sókratovsko patočkovskému heslu !péče o duši“, ke kantovskému mravnímu zákonu ve mně a k biblickému doufání v kohosi nade mnou.

No dobře, to jsou nějaká jména pro poslední instanci nebo "poslední intenci", já jsem podobně neurčitě mluvil o hledání souladu se sebou a s vesmírem. Ale čím se řídit při rozhodování, jak v konkrétních otázkách a situacích následovat ten "mravní zákon" (když nemáme ani jeho jasnou formulaci ani pravidla jeho aplikace)? Tady jsem já říkal, že pocity.

CICHLASOMA:
Ad dvojitost: Poznámka o dvojí diskusi je jistě správná a pro vyjasnění debaty bylo dobré ji explicitně formulovat. Já jsem onu dvojakost podcenil proto, že mi je existencialismus dost blízký a mnohé z toho, co přisuzuji existencialistům, se mě týká.

Ad vztah křesťanství a existencialismu: „Všichni křesťané“ podle mne rozhodně existencialisté nejsou. Někteří křesťané totiž silně (nebezpečně ?) akcentují rozum a logiku (Anselm z Canterbury, tradicionalisticko defenzivní linie tomismu,…), jiní verbalizovatelná pravidla (fundamentalisté, ultrakonzervativci,…) a další zas jinou formu nesvobody (Bernard z Clairvaux). Jejich křesťanství je jiné než existenciální. (Ale netroufám si soudit, že je „špatné“. Ale je pro mne nepřístupné.)

Ad širokost: To nejspíš ano, mé pojetí existencialismu bude širší. Možná je to tím, že mě fascinuje platónsko sokratovská snaha hledat spíše to, co nás spojuje, než to, co nás dělí. Tak hledám s radostí to, co mne s postoji a myšlenkami jiných spojuje, tedy kam až s nimi jsem schopen či ochoten jít.

Ad dotaz, jak bych nazval to, čím je dlužno se řídit, když rozum nestačí: Každý název by byl jen symbolem či heslem. A symboly a hesla se snadno dají přeznačit a zneužít. S touto výhradou bych se přiklonil k sókratovsko patočkovskému heslu !péče o duši“, ke kantovskému mravnímu zákonu ve mně a k biblickému doufání v kohosi nade mnou.

Ad děsivosti coby stránky a zázračnosti coby charakteristiky bytí: Ano, souhlasím.

NAZEMIDAN: No prolíná se tu vlastně dvojí diskuse. První o tom, jaké postoje považujeme za přirozené a druhá o tom, čemu se říká "existencialismus".

Pokud jde o tu druhou - Buber se za existencialistu afaik neoznačoval ani sám, ani tak označován běžně nebývá jinými (nanejvýš se imho mluví o nějaké ovlivněnosti existencialismem, v nějakém období). (Bohužel neznám Šestova, to může být zčásti kořen nedorozumění.) Pokud nabízíš takovou definici existencialismu, podle které by byli existencialisty pomalu všichni křesťané, tak budiž, můžeme na to pro tuto diskusi přistoupit, ale je to - pokud vím - prostě dost nestandardní.
Nicméně beru na vědomí, že chápeš existencialismus podstatně šířeji než já.

Pokud jde o první ze zmiňovaných prolínajících se diskusí - vysvětloval jsem níže, že pocity chápu v takových formulacích dost široce. Ale jak bys tedy Ty nazval to, čím je dlužno se řídit, když rozum nestačí? (Že pocity jsou rozmanité je jistě pravda, jako jsou rozmanitá existenciální zorientování a jako jsou rozmanitá třeba náboženství. Říkal jsem, že při tom hledání souladu se sebou a s vesmírem/bytím se nakonec podle mě řídíme/musíme řídit pocity (i tam kde se rozhoduje mezi způsoby užívání rozumu). Čím se podle Tebe řídí existencialista?

Ještě obecně k tomu mému chápání existencialismu - já samozřejmě nepopírám, že to, že něco je a že jsme my a tak, je po nějaký stránce děsivý, ale kdybych to měl charakterisovat jednim slovem, tak bych řek třeba, že je to zázračný, ne že je to absurdní, pročež se nepovažuju za existencialistu.

CICHLASOMA 19:42:37 3. 8. 2014: „To, že je potřeba se řídit pocity … mi rozhodně nepřijde nějak tragický, heroický, zoufalý nebo dokonce absurdní.“

…S výrokem „je třeba se řídit pocity“ za prvé nesouhlasím, za druhé si pak myslím, že by s ním asi nesouhlasila velká část existencialistů. Tedy alespoň ti, co si uvědomují, že člověk je v oblasti pocitů značně rozkročen, že pocity míváme různé a velmi často protichůdné. Pro někoho by „řídit se pocity“ mohlo znamenat „nechat se řídit svými pudy“, případně touhami po majetku, moci, poctách, ženských (tedy u heterosexuálních chlapů). To by nejspíš opravdu nebylo vůbec heroické, zato by to podle mne bylo zoufale tragické.

CICHLASOMA 19:42:37 3. 8. 2014: „Nemyslím si, že existují nějaká jasná pravidla správnosti či dobrosti.“

…S tím souhlasím a jistě je to i postoj mnohých existencialistů. Dovoluji si jen podotknout, že neexistence (digitalizovatelným jazykem formulovatelných) pravidel správnosti či dobrosti neimplikuje neexistenci správnosti či dobrosti samotné.

CICHLASOMA 9:43:01 3. 8. 2014: „Vypadá to, jako by existencialisté předpokládali, že by rozhodování neotřesitelně rozumově zdůvodnitelné být "mělo". A to, že není, je pro ně skandální.“

…Já to takto nevidím. Ano, existencialisté pociťují jakýsi diskomfort z toho, co jest. Možná i z toho, že je něco jinak, než by být „mělo“. Ale to něco nejspíš nebude „neotřesitelnost rozumových důvodů“. (Nějaká neotřesitelnost by to možná být mohla, ale proč zrovna neotřesitelnost rozumu? Po ní volá málokdo z rozumných. A existencialisté bývají (i) rozumní.)

Když už jsem ale napsal, s jakými charakteristikami existencialismu se neztotožňuji, měl bych asi sám i nějakou charakteristiku nabídnout. Nuže: Existencialista by mohl být možná filosof, který se snaží být k sobě poctivý. Tato snaha jej vede k náhledu, že jeho existence je otřesitelná, nedokonalá, že není jasně a zřetelně dáno, jak s ní má nakládat. (Ta otřesitelnost, nedokonalost a nezřetelnost užití se netýká jeho rozumu ani rozumu obecně, ale jeho existence – jeho samého, chceme-li.) To je ku podivu pojetí lidské situace, jež se dost podobá popisu člověka v judaismu a v křesťanství. Tam je člověk „hříšný“, a, nebýt ve vztahu s Bohem, mohl by si jen zoufat. Mnozí existencialisté si také opravdu zoufali či zoufají. Ale všichni myslím ne. Někteří jsou judaisté (M. Buber) nebo křesťané (L. Šestov). A ti mají zoufání zakázáno, neb jde o hřích. (A to dokonce o podobně závažný, jako je pýcha.)