• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    JACOBFilosofie existence - Existencialismus
    ALIQUPISO
    ALIQUPISO --- ---
    Marcus Aurelius Antonius - HOVORY K SOBĚ
    https://www.youtube.com/watch?v=4x9JgLGaj4w
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: (A v jistém smyslu je toto jejich <i>činění z pozice konečné bytosti ve světě</i> důsledněji biblické, než snahy spekulativním způsobem rozšiřovat představu existence, jež je nám dána na tomto světě, za tento svět. Vizme Kazatel 9, 8 – 10.)
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    NAZEMIDAN: (Na druhou stranu právě pro některé filosofy existence (Marcel, Jaspers) je od začátku klíčové to hledání transcendence, činěné ale právě důsledně z posice tý konečný bytosti ve světě.)
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: S tím vyhozením „v“ je to sice možná maličkost, ale jistě případná. Kdybych si troufl svou afinitu k teistické existenciální filosofii nafouknout do té míry, že bych se jal teistickým existencialistům povídat do jejich terminologie, dosti bych se za užití pojmu existence ve smyslu „situace konečné bytosti v tomto světě“ přimlouval. Případná účast na čemkoli jiném (na bytí tento svět přesahujícím) je cosi, co bych neuměl a nechtěl vyloučit, ale také neuměl popisovat žádnými filosofickými termíny. Takže ano, existenci u existencialistů berme tak, jak naznačuješ.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    NAZEMIDAN: Jo, Jaspersova filosofie nepochybně je dobře sladitelná s monoteismem. Jestli je přímo monoteistická, to už nevím. A nevím, jestli je víc křesťanská než třeba muslimská.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    NAZEMIDAN: Teď zatím jenom úplná maličkost: cituješ, co jsem psal, jako "prosvětlovat situaci člověka jako konečné bytosti, která se ocitla ve světě (tj. v existenci)". Ale to, že před "existenci" nebylo "v" výjimečně nebyl překlep - myslel jsem to tak, že "existence" je u těchhle autorů jiné slovo pro situaci konečné bytosti, která se ocitla ve světě. (Vím, že jsem to slovo sám níže občas používal v jiném, širším smyslu.)
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: 11. 8. 14:21: Existenciálnost spojuji s nahlédnutím naší situace – totiž že jsme vržení, ocitnuvší se ve světě, jehož existenci neumíme vysvětlit. Pak 11. 8. 15:48: Filosofie existence se snaží prosvětlovat situaci člověka jako konečné bytosti, která se ocitla ve světě (tj. v existenci). Tuto půdu zkušenosti konečné bytosti považuje za základní či neodpustitelnou.

    To je přesně to, jak se mi to jeví. Takže v termínech „existenciálnost“ a „existenciální“ se asi plus mínus shodneme. Co se týká termínu „existencialistický“ tak já jej nějak necítím potřebu z toho (širšího) rozsahu „existenciálna“ vydělovat. Jestli jej chceme vyhradit pro případy, kdy existenciálno v někom vede k pocitu zoufalství a/nebo absurdity, tak budiž. Pak ale prosím o dodatečnou korekci mých přípisů zde v tom smyslu, že jsem se nevyjadřoval k existencialističinu, ale k existenciálnu. Přiznávám, že i u Kierkegaarda a Sartra mě zajímá spíše to, čím mi mohou pomoci „prosvětlovat mou situaci jako konečné bytosti, jež se ocitla ve světě“, než to, jak si jeden zoufal a druhému bylo nevolno.
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: 11. 8. 14:21: Jaspers říká tuším něco v tom smyslu, že bytí nemáme redukovat ani na objekt (na to, co tu stojí proti nám), ani na subjekt, že bytí je objímající. Toto objímající nemůžeme nahlédnout jako to, co se nám ukazuje. Vše, co je, je skrze něho a v něm. To je podle mne monoteismus. Je fakt, že takhle obecně je to k apologetice křesťanství nepoužitelné. Ale je to podle mne s křesťanstvím ve velice dobrém souladu. Jaspers nemohl křesťanství neznat a k výše naznačenému souladu necítil potřebu přidat nic, co by jej rušilo. Takže vytlačování Jaspersova pojetí celku z křesťanského kontextu je podle mne zbytečná vědátorská výstřednost. Máš ale pravdu v tom, že jsem neměl Jasperse jako osobu označovat za křesťana. Měl jsem napsat korektněji, že Jaspersovu filosofii považuji za držitelnou (nosnou ?) v křesťanských kruzích.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    MAFTIK: No ten termín personalismus je taky velmi široký a většinou afaik příslušní filosofové třeba přijali, že vlastně jsou mj. personalisté, proč ne, ale nekladli to jako základní označení své posice.
    Personalista je ten, pro koho je velmi důležitý člověk jako osoba, chce ji bránit proti přírodovědeckým redukcím apod. Pochopitelně pro málokterého bude důležitá jen jeho vlastní osoba, to už by se tomu asi říkali jinak, ale zas bych neřek, že pro personalistu musí jít jen nebo především o jiné - prostě o všechny včetně něho. Neměl by tam být důraz na nepřenositelnost a individuálnost náhledů a závěrů. Jako personalista bývá charakterisován i ten Marcel, nevím, zda se tak nazýval sám, a asi se to někdy říká i o Jaspersovi.
    Možná se personalismus nevylučuje ani s existencialismem.
    I když se podívám na wiki, tak je to hrozně široké - https://cs.wikipedia.org/wiki/Personalismus
    Ty největší programové personalisty, kteří to sami používali jako základní charakteristiku svého myšlení, jsem bohužel nečetl.
    Už určitější je ten termín "filosofie dialogu" - podle té je základní a vlastně jediný pravdivý *vztah* s druhým člověkem. Ale zase neplatí tak úplně, že tam jde především o druhého - jde o vzájemný vztah. O druhého jde Lévinasovi a kritisuje Bubera právě za to, že pro něj vztah musí být oboustranný. (Nějaký Lévinasův text se jmenuje "Humanismus druhého člověka". (A asi by kritisoval obecně "personalismus" za to, že mu jde často o "osobu" obecně, ne primárně o osobu druhého člověka.))
    MAFTIK
    MAFTIK --- ---
    CICHLASOMA: Díky, myslím že s tím cos napsal se dá do značné míry souhlasit.

    Ještě mne napadlo, abych to srovnal s pohledem ostatních: jak byste vlastně srovnali existencialismus a personalismus?
    Já bych to řekl možná takto: zatímco personalismus je o druhém, existancialismus je o osamoceném jedinci ...
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    MAFTIK: Beru to tak, že filosofie existence se snaží prosvětlovat a analysovat situaci člověka jako konečné bytosti, která se ocitla ve světě (tj. existenci). Případně tuhle půdu zkušenosti konečné bytosti považuje za základní či neopustitelnou. Existencialismus mám spojený s těmi pocity absurdity, úzkosti, zoufalství a heroického čelení jim. V podstatě je to specifická, alespoň zčásti emocionální reakce na určité výdobytky filosofie existence.

    (Ale už se snažím rozumět slovu "existencialismus" i alternativně, totiž tak, jak mu rozumí Nazemidan a snad Ty.)
    MAFTIK
    MAFTIK --- ---
    Takže zde vlastně máme jednak pojem existencialismus, jednak filosofie existence. Jaký je vlastně přesně rozdíl?
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    Nazemidan: Nemyslím si, že zpochybňování Jaspersova křesťanství a jeho existencialismu by byla nějaká vědátorská výstřednost. Sám se k existencialismu nehlásil, mluvil o filosofii existence. Nevím o tom, že by někde deklaroval své křesťanství, natož ve filosofických spisech. Dospěl k té "filosofické víře".
    Že se Marcel od existencialismu distancoval kvůli církvi, je hypothesa. Hledal nějaká označení, ale "ismy" odmítal, a zvlášť když se tak programově a slavně ujal "existencialismu" Sartre, dal od toho Marcel ruce pryč.
    "Existenciální" ještě jsem schopen chápat celkem široce, byť třeba "existenciální volba" mi dává smysl asi jen tak, jak jsem níže psal. Ale "existencialistický" pro mě obecně má dost úzký význam.
    Existenciálnost i existencialističnost se mi ale primárně pojej s nahlédnutím naší situace, nahlédnutím, jak na tom jsme - totiž vržení, ocitnuvší se ve světě, jehož existenci (jakož i to vržení) neumíme vysvětlit.

    Ale klidně vezmu na vědomí, že prostě používáš to slovo v širokém smyslu, který jsi naznačil.

    Pokud jde o "důvody existence", samozřejmě že lidský život může mít cíl a může mít smysl v nějakém širším rámci, ale bezdůvodné je to, že vůbec něco jest. A v souvislosti s obnažováním týhle nezdůvodněnosti jsem ochoten mluvit o existenciálních pocitech.
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: 10. 8.: Když Nazemidan říká, že vidí náběhy k existencialismu u Platóna, přijde mi, že používá to slovo nějak zvláštně.

    Podle mne Platón dokázal pochopit námitky proti světu idejí, zejména

    (1) svět jevů se nám dává tak, že můžeme potkávat věci s určitými atributy a případky, například věci „dobré“. Nedává nám ale důvod, abychom dobro samo považovali za jsoucí. (Tak je to podle těch, co „vědí“, „za co nelze jít“)

    (2) Logicky platí, že buď jsou ideje podstatou věcí, a pak musí být umístěny v nich samotných a nikde jinde, anebo jsou ideje umístěny mimo věci, a pak nemohou být jejich podstatami. (Snad takhle nějak je to podle Aristotela)

    (3) Podobají-li se sobě lidé (svým lidstvím), mohu to vysvětlit tak, že všichni participují na ideji člověka. Pak ale se podobají této ideji a chci li být konzistentní s předchozí úvahou, měl bych předpokládat existenci další ideje, na níž participují jak lidé, tak i idea člověka. Tak lze pokračovat v nekonečném regresu. (Podle dialogu Parmenidés 132 – 133 – prostě o posledním důvodu nemohu nejen vědět, že je, ale ani že je poslední)

    Platón „vzdal“ možnost, že by svou nauku „vědecky korektně“ popsal a „dokázal“. Přesto ji nevzdal totálně. To je podle mne existenciální přístup.

    (Podobně je to v teologii s Pavlem z Tarsu. Také nesepsal učebnici teologie, ale šíření evangelia nevzdal. A přes Augustina se to táhne dál. Třeba od Jana Husa jsou známé „peprné výroky o Aristotelišovi“. Ale prohlašovat Husa za existencialistu si netroufnu. U něj bych asi použil tu formulaci, že „podává mimo jiné určitou teologii (praktické) existence“.)
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: 10. 8.: Kdo je křesťanský existencialista?

    Fakt nejspíš je, že oficiální církve to takhle dohromady nerady. Takže mnohý křesťanský existencialista se od nálepky existencialismu distancoval. Vzhledem k tomu, že existencialisté nálepkování a –ismy moc nemusejí, to snad od nich není nic moc neupřímného. Kierkegaard křesťanem zůstal, i když jednak si zoufal, druhak se tuším prohlásil „revizorem křesťanství“. Ale on byl protestant a jeho církev necítila příliš silnou potřebu to řešit. Myslím si, že Jaspers se také dá považovat za křesťana i existencialistu, a to navzdory tomu (či právě proto?), že oba tyto jeho akcidenty bývají z přísně vědátorského hlediska zpochybňovány. (A Šestov se pokud vím jak ke křesťanství, tak k existencialismu hlásil docela jednoznačně.)
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: 10. 8.: Fenomenologický postoj vidí vyjití za jevy jako iluzorní a nepřijde mu to tragické a absurdní. Předtím 9. 8.: Existencialista je ten, komu to absurdní přijde.

    Možná jsem to takhle pokládal trochu násilně a podsunul jsem Ti zjednodušení, se kterým nemusíš souhlasit. Ale docela mi to jako první hrubý pohled na první hrubá východiska fenom. přístupu k filosofii a exist. přístupu k životu přijde v pořádku. Fenomenolog (zejména snad Husserlova typu) je (snaží se být) hlavně poctivým vědcem. Proto konstatuje nemožnost vyjití za jevy a snaží se přitom zůstat vědecky nezaujatý. Existencialista je (snaží se být) hlavně poctivý v nakládání se svým životem. Proto pokud vidí nemožnost vyjití za jevy cestou nezaujaté vědy, mlátí do tohoto omezení jinak a vědeckou nezaujatost opouští či ztrácí. Může si přitom připadat absurdně (Sartre), nad věcí (Camus) nebo zoufale (Kierkegaard). Ale žádný z těchto stavů či „pocitů“ bych si netroufl prohlásit za povinný pro existenciální postoj. Jednak se lze to těchto stavů dostat i z jiných než existenciálních příčin, za druhé lze při tom překračování nepřekročitelného patrně prožívat i stavy jiné. (Jinak k „pocitům“ už asi nelze v této souvislosti nic moc zásadního přidat, naše pozice jsme asi docela vydefinovali.)
    NAZEMIDAN
    NAZEMIDAN --- ---
    CICHLASOMA: 9. 8.: Existenciální pocity a náhledy odhalují, že bytí nemá důvod. Existenciální vztah k vlastní existenci je v širokém smyslu fenomenologický, tj. nechce jí za jevy a hledat jejich poslední důvody.

    Souhlasím s tím, že důvody bytí nejsou pro existencialistu jasně a jednoznačně předloženy jako zboží v regálech. A že pokud by nějaké mohly být, není možné nahlédnout je seřadit a poukázat na ty „poslední“ (/„první“). Ale opravdu se excistencialisté spokojují s nahlédnutím neexistence důvodů pro existenci? Pominu teď existencialismus teistický, neboť (1) je asi dost na okraji Tvého zájmu, (2) mnozí jeho představitelé byli svými spoluteisty vysouváni na okraj teismu a sami se (možná i proto) vysouvali na okraj existencialismu (pokud tedy vůbec kdy považovali existencialisté sami sebe za nějaké definovatelné společenství). Ale sám Sartre (ryzí existencialista – ateista – levičák) nějaké důvody pro existenci v určitém smyslu připouští. Jsou to důvody, které si jedinec může svobodně zvolit uvnitř svého projektu svého lidství. A možná ani u Sartra nejde o důvody až tak libovolně volitelé či zrušitelné, neb docela akcentuje zodpovědnost a existencialismus prohlašuje za humanismus.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    Takhle např. začíná úvodní studie Pelušky Bendlový v Knize Gabriel Marcel (FILOSOFIA, 1993). (Relevantní je hlavní stránka a první půlka druhý.


    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    MAFTIK: Dík, z tý knihy je kus na uloz.to a o tomhle se tam zrovna píše: http://ulozto.cz/xaS2r2Rj/existoval-existencialismus-novozamska-jana056-pdf

    Novozámská tam konstatuje, že se Marcel od existencialismu distancoval r. 1950 a že v tomtéž roce vyšla ona encyklika. Zároveň ale taky říká, že se distancoval i prostě proto, že nechtěl být spojován se Sartrem. Zajímalo, jestli je nějaká evidence o tom, že se Marcel distancoval opravdu *kvůli* té encyklice.

    Ale ok. Znám ty rané dějiny užívání slova "existencialismus" špatně. Podle toho, co píše Novozámská v souvislosti s Marcelem, by existencialistou (což ona ztotožňuje s "filosof existence") byl každý, kdo vychází ze své skušenosti konečné bytosti a nesnaží se ji opouštět.

    Snad mé chápání toho slova odráží usus, jak se víceméně ustálil později. Každopádně mi přijde, že má-li termín "existencialismus" zahrnovat i Marcela i Sartra, zdá se mi tak široký, že je dnes dost omezetejně použitelný, je třeba vždy vysvětlovat, v jakém smyslu je kdo "existencialistou", pokud to chceme použít, a asi není od věci spíš hledat pro označení různých posic jiná, přesnější označení...