HAROLD: teď už jo:)

Kromě toho pojem "imperialismus" není levicového původu. :)

ZUZKAOU: Však říkám, že to obsahuje historický nesmysle, nicméně není to nic levicovýho, ani pravicovýho (hádám, že k tomu onálepování tě vedl "imperialismus"). Je třeba to číst jak to je, čili jako směs několika naprosto spolu nesouvisících věcí zařazených mimo svůj kontext: čili jako nesmysl, ale ne to nálepkovat (byť stokrát sarkasticky...ty bláhová! tady seš na netu, co si to dovoluješ?!) jako "Temný středověk jako občansko-levicový protest proti imerialistickým křížovým válkám. Něco takového by nedal ani Engels...." Jen na okraj: Engels by to opravdu nedal, v historii byl fakt dobrej:)

aha, ale o otcovskym pristupu jsem ti psal az ted, ne predtim - nebo je to tak jak jsem se domnival - ze proste je to osobni a zastavas se Haralda....?

jojo, sttraslivy veletoce, kvuli jedny poznamce pod carou, kterou sisi sama dezinterpretovala... a udelala veledulezitou. A mimochodem, Kenny se pise s dvema N, kdyz uz bazirujes na nepodstatnejch vecech a picovinach. Jen tak mimochodem, s tou historii jsi na omylu, ale na mne neni abych te prevychovaval. Jde ti akorat o jesitnost a chces me nasrat, jako to radi delaj jini. Ja uz jsem svy davno rekl, co ty jsi zac je mi jasny.

A slibuju, že tohle je můj poslední post k příspěvku, protože tu mám odpověď pro Kenyho, proč jsem se nevykašlala po jeho první absurdní replice na to, abych mu dokázala jak je mimo.

1. jednak jsem fakt zvědavá na ty zdroje
2. mě vytočila jeho blahosklononst a abych ho citovala "... otcovský přístup..." (čti špatně vedená ad hominem argumentace) a posléze myšlenkové veletoče, kterými se snaží zamaskovat ty nesmysly, co napsal.

CHAJIM: Odpor lidu vůči knížatům ve 12. století? Ve 14. budiž. A ještě jen v rámci konfliktů města- šlechta. A rozhodně ne jako odporv vůči křižáckým výpravám do svaté země, rozhodně ne spontánost stavby katedrál, rozhodně ne spojení stavebních hutí a cechů, rozhodně ne souvislost stavby katedrál a rozvoje občanské společnosti a to jako důsledek odporu vůči válce.

Celá ta citace je to anachronismus bez základních znalostí. A pořád nevím co teda mám číst místo té wiki.

ZUZKAOU: To tam ale napsáno není. Dá se mluvit o historických nepřesnostech (počátek občanské spoečnosti o tři století dříve, než se o ní hovoří; vzdor většiny Evropy proti kruciátám; chartres jako plán na centrum vzdělanosti; pokroucení gotiky a cisterciánských reforem, pod.). Ovšem s odporem proti imperialismu knížat (zavádějící termín), který je hnacím motorem vývoje Evropy se dá jen souhlasit a nelze mu vytknout než to, že nálepku imperialismu na to v této době nelze aplikovat. Je to spíš nesmysl, než blábol.

VIR_KENNY: Ach jo. O přestavbě katedrály v CHartres se začala uvažovat po onom požáru, kdy už byly rozestavěny i další katedrály, které se všechny inspirovaly právě v tom St. Dennis.

Proč proboha děláš s tou knihou, na kterou ses odvolával, že ji mám číst namísto wiki děláš takové ofuky?

nuuudaaaaaaaa

ZUZKAOU: paneboze, tohle ale, s tim nema nic spolecnyho, ten projekt se stavel dlouho a tam se poprvy naslo reseni pro uziti oblouku v tak velke a tezke konstrukci. Samotna dostavba pak trvala jeste dlouho. Zkusenosti z teto kostrukce byly uzity i u jinych staveb jeste pred dostavbou samotne katedraly v Chartres - je to lepsi?
ZUZKAOU: ano, to vim - mohl bych te poprosit, aby sis sla svoji blbou naladu jit valejt na nekoho jinyho?

VIR_KENNY: No právě že si nepsal nic o St. Dennis. Nejsem spokojena, protože zarytě odmítáš prozradit informační zdroje.

A nejde jen o lomený oblouk, ale jeho napojení na sloupy, co je v rámci konstrukce chrámů tak převratné. Sloupy zvlášť a lomený oblouk zvlášť najdeš i před St. Dennis.

a o st. Denis jsem nepsal vubec nic...

ale at se ti hezky spi - jsem stalinsky komunista, revolucionar a po nocich snim o likvidaci burzoazie a az vyhrajeme nasi krvavou revoluci, bude se ucit ze Chartres postavili socialisti a byl to akt miru. Snazil jsem se o propagaci sve zrudne ideologie a diky tve odvaze mi to nevyslo. Nyni zurim a zavidim sousedovy majetek a stesti.

Spokojena?

VIR_KENNY: Katedrála v Chartres byla dostavena jako jedna z posledních ze soustavy francouzskách gotických katedrál. Chartres rozhodně není nejstarší a rozhodně není největší.

Odkud čerpáš informace?

pravil jsem, ze v chartres byl lomeny oblouk poprve uzit u tak velke konstrukce, coz fakt je.
Uz men nebavi slovickarit - dam si te do ignore.

VIR_KENNY: Vážně nesleduju tvoje posty.
Ale stále si mi neodpověděl a ani neuvedl zdroje. A neodpověděl si ani na jednu z mých otázek.

Základním iniciátorm stavby gotických katedrál nebyla katedrála v Chartres, ale zhruba 50 let dříve opatství v st. Dennis. Zde dokonce známe hlavního stavebníka, což je tamní opat Suger. Který prokazatelně podporoval křižácké války. A je to doložené primárními zdroji, tedy listinami, napsanými přímo jím. Mimo jiné i o tom, jak se ta první katedrála stavěla.

Tvrdíš opak. Dokonce si někde psal, že lomený oblouk byl prvně použit v Chartres. A to ani nemluvím o tom, že stavební huťe ze své podstaty jsou dost odlišné od městských cechů.

ZUZKAOU: o Chartres nepisu poprve, takze tady jsem to napsal jen jako poznaku na okraj (na zaklade ktery jsi shodila moji kompletni snahu neco vyjadrit), ktera ani nesouvisi tolik s tim ostatnim co jsem napsal.
Navic - o stavbe chramu v Chartres jsem psal uz mnohokrate pred tim a myslel jsem si, ze vedu rozhovor s lidma na urovni (tedy vira, ze jsi inteligentni a mas pamet se mi tentokrat nevyplatila), vidim ze nikoliv (ovsem hysterickym antikomunistum - nebo se ti nelibi tohle ideologicky vyrazivo? Tak s tim nezacinej...)
Ne, gotika samozrejme v Chartres nezacala, ona se tam poradne nakopla, evropska spolecnost se opravdu na takovychto projektech fakt realizovala (to stavim proti obecne vire ve valky a jejich prospech) nesouhlas s vypravama a nelibost ty vypravy platit jsou normalnim faktem, netusil jsem, ze vsechno musim rozepisovat do detajlu na diskuznim foru??? Tohle prece neni seminarni prace, ale nazor. Poukazani tedy na tento priklad se mi nevyplatilo (diky zhovadisloti jiste osoby, ze), ale oznacit vsechno co jsem napsal za levicovost? Politizovat to? To jsme kde, na sjezdu komsomolcu?

Cely jsem to psal tak, ze bylo jasny ze tim myslim obecnou motivaci lidi a tys to vtahla jen na ten jeden, jedinej priklad (z desitek radku na ten kousek, cos prekopirovala). Myslim, ze se nikde nedocteme, ze staveli Chartres kvuli podpore ty valky.... nelibi se ti to? Ale ja ted soudim tebe dle stejny logiky - kdyz pouziju ten tvuj postoj, vychazi mi ze tvrdis ze to bylo kvuli valce a pro ni. A ze nikdo v ty dobe asi nezorganizoval obcansky sdruzeni a nejel tak autobusem na brigadu je asi jasny, kdyz uz pisu nekde o tak vzdaleny historii.

Myslim ale, ze se ti nelibi spis my nazory obecne, a tak jsi jako pes se zakousla do jedny vedlejsi poznamky, ktera byla nahodila a - ano, neobsahovala vsechny informace - necitil jsem potrebu je vypisovat, protoze traktat o deseti A4 by nikdo necetl. U tebe taky nejecim kvuli kazdy kravine (a ze jich obcas uvedes) a uz vubec abych to nekde tahal.


a k tvemu zpusobu dizkuze - odkdy je normalni (kdyz teda diskutujeme):

- kdyz mam fakticky pripominky oponenta okamzite napadnout?
- prekopirovat jeho tvrzeni do perel a okomentovat to ideologickym tvrzenim - cimz oponenta zavres do skatule a ten se z ni jen tak nedostane (rika se tomu rana pod pas a v normalni spolecnosti se pak s takovym dizkuze nevede)
- na zaklade jedne poznamky shodit celou tezi a nepostavit zadny protiargument proti faktickymu obsahu sdeleni? Mam pastnout capka co tenhle zpusob kppancu popsal tak pekne uz pred X-lety?


Opravnene soudim z toho, ze mas se mnou osobni problem - nadavky ti psat nemusim, myslim ze vis co si o tobe myslim.

A jestli se nepletu, tak ani ve Fulcanellim jsem vážně nečetla nic proti odporu vůči křižáckým válkám, ale uznávám, že jsem ho četla tak před dvanácti roky.

A ještě si mě odkazoval na knihy, nikoliv na wikipedii, takže bych byla vážně ráda, kdybys mi prozradil jaké knihy. Protože ty co mám v knihovně, nic takového neobsahují. Ale uznávám, že jsou odporně indoktrinované současným vládnoucím paradigmatem. Třeba takový Piojan a nebo Kováč...