pravil jsem, ze v chartres byl lomeny oblouk poprve uzit u tak velke konstrukce, coz fakt je.
Uz men nebavi slovickarit - dam si te do ignore.

VIR_KENNY: Vážně nesleduju tvoje posty.
Ale stále si mi neodpověděl a ani neuvedl zdroje. A neodpověděl si ani na jednu z mých otázek.

Základním iniciátorm stavby gotických katedrál nebyla katedrála v Chartres, ale zhruba 50 let dříve opatství v st. Dennis. Zde dokonce známe hlavního stavebníka, což je tamní opat Suger. Který prokazatelně podporoval křižácké války. A je to doložené primárními zdroji, tedy listinami, napsanými přímo jím. Mimo jiné i o tom, jak se ta první katedrála stavěla.

Tvrdíš opak. Dokonce si někde psal, že lomený oblouk byl prvně použit v Chartres. A to ani nemluvím o tom, že stavební huťe ze své podstaty jsou dost odlišné od městských cechů.

ZUZKAOU: o Chartres nepisu poprve, takze tady jsem to napsal jen jako poznaku na okraj (na zaklade ktery jsi shodila moji kompletni snahu neco vyjadrit), ktera ani nesouvisi tolik s tim ostatnim co jsem napsal.
Navic - o stavbe chramu v Chartres jsem psal uz mnohokrate pred tim a myslel jsem si, ze vedu rozhovor s lidma na urovni (tedy vira, ze jsi inteligentni a mas pamet se mi tentokrat nevyplatila), vidim ze nikoliv (ovsem hysterickym antikomunistum - nebo se ti nelibi tohle ideologicky vyrazivo? Tak s tim nezacinej...)
Ne, gotika samozrejme v Chartres nezacala, ona se tam poradne nakopla, evropska spolecnost se opravdu na takovychto projektech fakt realizovala (to stavim proti obecne vire ve valky a jejich prospech) nesouhlas s vypravama a nelibost ty vypravy platit jsou normalnim faktem, netusil jsem, ze vsechno musim rozepisovat do detajlu na diskuznim foru??? Tohle prece neni seminarni prace, ale nazor. Poukazani tedy na tento priklad se mi nevyplatilo (diky zhovadisloti jiste osoby, ze), ale oznacit vsechno co jsem napsal za levicovost? Politizovat to? To jsme kde, na sjezdu komsomolcu?

Cely jsem to psal tak, ze bylo jasny ze tim myslim obecnou motivaci lidi a tys to vtahla jen na ten jeden, jedinej priklad (z desitek radku na ten kousek, cos prekopirovala). Myslim, ze se nikde nedocteme, ze staveli Chartres kvuli podpore ty valky.... nelibi se ti to? Ale ja ted soudim tebe dle stejny logiky - kdyz pouziju ten tvuj postoj, vychazi mi ze tvrdis ze to bylo kvuli valce a pro ni. A ze nikdo v ty dobe asi nezorganizoval obcansky sdruzeni a nejel tak autobusem na brigadu je asi jasny, kdyz uz pisu nekde o tak vzdaleny historii.

Myslim ale, ze se ti nelibi spis my nazory obecne, a tak jsi jako pes se zakousla do jedny vedlejsi poznamky, ktera byla nahodila a - ano, neobsahovala vsechny informace - necitil jsem potrebu je vypisovat, protoze traktat o deseti A4 by nikdo necetl. U tebe taky nejecim kvuli kazdy kravine (a ze jich obcas uvedes) a uz vubec abych to nekde tahal.


a k tvemu zpusobu dizkuze - odkdy je normalni (kdyz teda diskutujeme):

- kdyz mam fakticky pripominky oponenta okamzite napadnout?
- prekopirovat jeho tvrzeni do perel a okomentovat to ideologickym tvrzenim - cimz oponenta zavres do skatule a ten se z ni jen tak nedostane (rika se tomu rana pod pas a v normalni spolecnosti se pak s takovym dizkuze nevede)
- na zaklade jedne poznamky shodit celou tezi a nepostavit zadny protiargument proti faktickymu obsahu sdeleni? Mam pastnout capka co tenhle zpusob kppancu popsal tak pekne uz pred X-lety?


Opravnene soudim z toho, ze mas se mnou osobni problem - nadavky ti psat nemusim, myslim ze vis co si o tobe myslim.

A jestli se nepletu, tak ani ve Fulcanellim jsem vážně nečetla nic proti odporu vůči křižáckým válkám, ale uznávám, že jsem ho četla tak před dvanácti roky.

A ještě si mě odkazoval na knihy, nikoliv na wikipedii, takže bych byla vážně ráda, kdybys mi prozradil jaké knihy. Protože ty co mám v knihovně, nic takového neobsahují. Ale uznávám, že jsou odporně indoktrinované současným vládnoucím paradigmatem. Třeba takový Piojan a nebo Kováč...

VIR_KENNY: ".. Kdyz byly krizove vypravy, velka cast evropy s tim nesouhlasila - a treba jako protest sla dobrovolne stavet slavny chram v Chartres (a vznikla tak gotika a mezinarodni cechy, vcetne kamenickeho - ejhle, kreativita, zrodil se nam tu zaklad evropske obcanske spolecnosti..."

1. Kde si přišel k tomu, že v Chartres vznikla gotika?
2. Kde si přišel k informaci, že někdo šel dobrovolně stavětChartres?
2.1. Kde si přišel k informaci, že Chartres bylo postaveno jako protest proti křižáckým výpravám?
3. Kde si přišel k informaci, že většina Evropy nesouhlasila s křižáckými válkami?

Ano, uznávám, že počítám především s křižáckými taženími do Svaté země. Ale klidně do toho jde zahrnout i výpravy do Pruska a Skandinávie, ono zničení Occitánie přijde až zhruba sto let po začátku gotické přestavby st. Denniského opatství a zhruba 10 let po rozhodnutí opravit vyhořelý kostel v Chartres.

Takže znova - prozradíš prosím odkud čerpáš informace?

a na otazky jsem odpovedel, napsal jsem ze to bylo o kreativite a humanismu a kolem toho je spousta radek, v jejich kontextu si to snad normalni clovek umi precist.

Naopak u tebe soudim, ze mas motiv silne osobni, protoze jsi proti vytkam k lichvam a bankam vystoupila dost razantne uz pred tim a ze jiste neni tvuj pravej motiv nekoho chytat za slovicka - ale osobni nevrazivost. Coz dokazuje tohle: [ ZUZKAOU @ 10.000 perel Nyxu - OT and FLAME ]

okamzite jsi tomu prisoudila ideologicky podtext, coz ja neucinil. Chces to poprit?

To je naprosty nesmysl - dyt sis normalne privymyslela co tam neni?
Ja nikde netvrdil ze primarne byla, ani ze to byl jedinej motiv, ale ze to souviselo s motivem mnohych evropanu jit do takovejdle projetku... a zduraznil jsem ten motiv. Ja vim, ze se zacala stavet po velkem pozaru a ze ji zacal stavet biskup co se konce stavby nedozil, i jak dlouho to trvalo, ze tam byly velky problemy, ale tohle neni relevantni k tomu vsemu co jsem napsal...
psal jsem o fascinaci ty lidsky spoluprace a jejiho vysledku i ze to melo kulturni dopad - zpolitizovala jsi to az ty a ja tu politizaci okamzite odmitnul. Ze motivem mnoha lidi dat na takove projekty penize byl i odpor k neustalymu valceni mas uvedeno snad vsude (spi mne prekvapuje, ze to nekde neni) - a ja mluvil o tyhle motivaci a ne ze Biskup vstal a rekl - jsem lenin, konec valkam, postavime katedralu a vymyslime ji uplne jinak a tim ukazeme nasi socialistickou modernost. Coz je vec, kterou jsi mi prisoudila... a to neni pravda.

A jestli se ptáš na mé osobní téma v tom, tak je to neschopnost pochopit, proč inteligentní osoby v potřebě obhájit svůj pohled na svět, jsou ochotni věřit jakýmkoliv nesmyslům, když se jen trochu vymykají mainstreamovým znalostem. To že někdo tvrdí něco jiného, než můj "nepřítel", tak to bohužel neznamená, že to je pravda.

Zrovna ale tady v tomhle případě je skutečně dost primárních zdrojů, než aby to šlo interpretovat tak jak si to provedl.

Takže dostanu z tebe ty zdroje informací?

Tvoje nesmysly - Chartres nebyla první gotickou katedrálou francouzského typu. Neměla souvislost s křížovými výpravami a rozhodně ne spontáním odporem vůči nim. Už jen proto, že inicátor oné stavby mariáských katedrál ve 12-13 století - St. Denniský opat Suger byl horlivým zastáncem křížových výprav a dobytí a udržení křesťanské vlády ve Svaté zemi.

A tvá neschopnost odpovědět, alespoň kde si přišel ke svým informacím.

A když zajdeš do knihovny, tak ty Sugarovy spisy vyšly i v češtině.

VIR_KENNY: Soustřeď se na problém s daty, respektive fakt, že první stavba, která kde byla použita kombinace lomeného oblouku a nosných sloupů je St. Dennis a jeho stavitel je tamní opat a výrazný zastánce křížových výprav. Od sarkasmu okupace palestiny - křížové výpravy se oprosti.

Ale byla bych spokojená jen kdybys udal zdroje, ze kterých čerpáš.

Takže odpovědět neumíš. A ano, lomený oblouk tu byl před Chartres. Stačí se podívat do St. Dennis a nebo projít pár kostelů v severní Itálii.

A doporučuju alespoň vygooglit jméno opata Sugera, a tvá teorie o odporu proti okupaci palestiny se kapánek rozpadne jako domeček z karet. Dokonce se při troše šikovnosti a jazykových dovednostní dostaneš i k primárním zdrojům. I když přeloženým do moderní francouzštiny.

A to se raději ani nezmiňuji o tom, že by bylo fajn také o něco opřít své představy o volném pohybu osob, pokud nebyli zrovna svobodní lidé a těch vážně moc nebylo. A nebo pokud zrovna nešli jako kajícníci na nějakou pouť. Nebo třeba křížovou výpravu... A co Albigenští, ty se do té tvé verze vzniku gotiky zamontovat nedají?

Mimochodem - v auditku o křesťanství na tebe stále čekají otázky - odkud tedy čerpáš své informace, jak spojuješ stavby katedrál s údajným hromadným odporem proti křižáckým válkám, jak to je s tím, že Chartres rozhodně není první gotickou katedrální stavbou a co s tím faktem, že ony pověsti o spontání pomoci místních hříšníků jsou navázány na velké množství církevních staceb, počínaje tuším Monte Cassinem, nebo něčím takovým.