• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUFilosofie matematiky
    ZIKE
    ZIKE --- ---
    ja jsem to cetl nekolikrat a bylo mi to soukrome i vysvetleno...jakoze myslim, ze jsem to docela pobral, i kdyz mam radadi pozdni dilo ;) necekane...btw jeden muj kamos o tom delal prednasku (prave ten, ktery mi to pak vysvetloval) a pak mi poslal prezentaci, je docela dobra, tak ji jsem uploadnu, ale prosim moc nesirit ;)
    WENCA
    WENCA --- ---
    btw, cetl jste tu nekdo tractatus od wittgensteina? nebo jste se o to aspon nekdo pokousel? :)
    WENCA
    WENCA --- ---
    MAKOSHARK: jen si ji kupte, podporite dobrou vec. :)
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    WENCA: Myslím, že takových moc nebude:) Já ji nemám, ale půjčil bych si ji v knihovně.
    WENCA
    WENCA --- ---
    MAKOSHARK: zajimavej napad. :) je tu jeste nekdo, kdo tu knizku taky vlastni?
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    WENCA: Pak by stálo za úvahu společné klubové čtení s diskusí:)
    WENCA
    WENCA --- ---
    MAKOSHARK: porad ji ctu, ne nijak pravidelne. na to jsem moc velka lama.
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    CHRAMOSTAK: Člověk má nějakou jasnou intuici přirozených čísel. Takže sice existují "nestandardní" modely aritmetiky, kde jsou prvky větší než libovolně velké přirozené číslo, tj. věta "existuje číslo, které je větší než všechna čísla, která vznikla konečnou aplikací funkce následník na nulu" je nevyvratitelná, přesto víme, že ve standardním modelu žádné takové číslo není, takže ji bereme jako nepravdivou.
    Problém ale je, co to je třeba standardní model teorie množin.
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    Pokud si dobře pamatuju, tak Wenca (promiň, jestli si tě pletu s někým jiným) kdysi avizoval, že četl Filosofii čísla od V. Kolmana.
    To by bylo fajn, kdyby o to něco řekl.
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    ZIKE: Ono se dá těžko nějak rozumně argumentovat proti tomu článku na wikipedii, protože je to jenom stručný popis, na to by to chtělo mít celou knihu. Zajímalo by mě, jestli v knize nějak probírají argumenty z "opačného spektra", třeba aspoň Husserlova Logická zkoumání.

    Co se týče těch metafor kolem nekonečna, myslím, že je jenom jedna idea nekonečna. Rozdíl mezi potenciálním a aktuálním nekonečnem je rozdíl ve formálním používání pojmu nekonečna. V Peanově aritmetice je formalizován koncept potenciálního nekonečna, ale ze sémantického hlediska, význam toho formálního konceptu se realizuje nějakým (aktuálně) nekonečným univerzem (aritmetika má jenom nekonečné modely).
    V teorii nekonečných množin existuje formalizace pojmu aktuální nekonečno, tj. objekt, který formálně nějak splňuje naše intuice kolem aktuálního nekonečna, ale pak se v takové teorii automaticky vynořuje pojem "supernekonečna", nekonečna většího než všechna formalizovaná nekonečna. Ordinální čísla jako transfinitní pokračování přirozených čísel jsou formální objekty teorie nekonečných množin, která je formalizací tohohle potenciálního supernekonečna. Třída všech ordinálních čísel je sama aktuální supernekonečno, ale tahle třída už neexistuje jako prvek uvnitř teorie množin, vidíme ji jenom zvenčí.
    Myslím, že idea nekonečna by mohla sloužit i jako argument proti materialismu v tom smyslu, že by se ukázalo, že myslící konečný stroj (pokud bychom na chvíli připustili, že to spojení dává smysl) nemůže nijak myslet ani potenciální nekonečno.

    "Example of metaphorical ambiguity" jsem neporozuměl. V teorii množin samozřejmě nejsou čísla ani uspořádané dvojice, ale jejich modely. Není nic zvláštního, že se dva různé pojmy můžou modelovat stejnými množinami.

    Dál jsem už zatím radši nečetl.
    CHRAMOSTAK
    CHRAMOSTAK --- ---
    Nějak mi tam vypadlo, že jedině v tom posledním případě se dá nějak uvažovat o jakoby induktivním přístupu.
    CHRAMOSTAK
    CHRAMOSTAK --- ---
    5+5=11 je zrovna hloupej příklad, musela by se uvést celá aritmetika, aby to dávalo nějakej smysl, hypotéza kontinua mi přijde vhodnější.

    Jinak matematika je deduktivní věda, dokonce ta nejdeduktivnější možná, tohle musí být jasné každému, kdo se někdy potkal se systematickým budováním nějakého formalismu stylem věta-důkaz. Co mi přijde zajímavé je ta věc naznačená Makosharkem. Někteří lidé (tuším, že třeba Penrose) věří, že existuje jediná správná matematika, tj. jediná správná pravidla odvozování a k nim jediná sada axiomů. Jenom pořádně nevědí, jak se k takové platonické sadě dostat, takže se pak třeba obracejí směrem k fyzice nebo vymýšlejí ty už zmíněné konstrukce.
    ZIKE
    ZIKE --- ---
    KOMATSU: na zaklade toho, ze matika je induktivni veda...proste se to tam naucili jinak - ale nemyslim jenom slova, cela logika mysleni je jiny...nebo klidne tam muze byt i jina realita..proste kdykoliv das dohromady dve hormadky jablek po peti, tak se z toho pomoci magic stane jedenac...fajn svet ne? bys nebral?
    KOMATSU
    KOMATSU --- ---
    ZIKE: A na základě čeho tedy vyvozuješ, že může existovat možný svět, kde 5+5=11?
    PHOBOS99
    PHOBOS99 --- ---
    ZIKE: i see...
    ZIKE
    ZIKE --- ---
    PHOBOS99: hele nechce se mi moc rozepisovat, proste jestli to je induktivni veda nebo deduktivni veda, rozdil si asi nekde najdes...myslim to teda hlavne v tom smyslu jak vznikla...

    a kdyz rikam, ze je induktvni, tak to muze proste napriklad znamenat, ze je proste myslitelnej a moznej svet, ve kterym muze byt 5+5=11

    kdyz rikam, ze matika je subjektivni, tak tim myslim to, ze to je pouze nejaka konstrukce lidsky mysli nebo kultury, ktera ji vsak nijak nepresahuje, je to nastroj, jazyk, kterej si clovek vytvoril pro popis neceho, nebo pro nejake ucely - pred clovekem nic takovyho nebylo...jakoze to neni neco objektivniho, nejaky vztahy, ktery clovek pouze opisuje z reality...proste matika je pravdiva jenom pro cloveka, protoze si to clovek tak vymyslel, ze tomu tak bude...;)
    PHOBOS99
    PHOBOS99 --- ---
    ZIKE: induktivni x deduktivni? to znamena jestli se matematika tvori nebo objevuje, ze? nebo jsem uplne mimo?

    a subjektivni x objektivni znamena co?:)
    ZIKE
    ZIKE --- ---
    MAKOSHARK
    MAKOSHARK --- ---
    ZIKE: Tak to se mi naopak silně nelíbí:) Vyjádřím se později, teď musím letět
    ZIKE
    ZIKE --- ---
    zajimave auditko, ale kdybych mel asi rict svuj nazor, tak je to celkove mozna takove zbytecne tema...filozofove nemaj do ce pichnout tak delaj tohle :) jakoze matematikovi je fakt celkem fuk nakej ontologickej status cisel nebo nedej boze naka epistemologie do toho zamotana...

    jinak jeste by sem patrili otazky jako, zda je induktivni x deduktivni; subjektvni x objektvni

    Ja osobne si myslim, ze je spis induktivni a subjektivni...co vy?

    btw hodne mam rad tu biologickou teorii, kterou razi kognitivni vedci, hlavne Lakoff a spol...

    http://en.wikipedia.org/wiki/Where_Mathematics_Comes_From
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam