• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LEGBASurrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ...
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Zaujal mě popis té vnitřní práce s materiálem, který se Ti vevnitř překládá ke vnímání a něco v Tobě si v tom předloženém obsahu identifikuje předsudek a snaží se usilovně překonat sílu, se kterou se Ti předsudek vnitřně předkládá. Zmiňuješ svobodu, je ta konečným cílem? Kdy vhledem k tomuhle bojovému procesu svoboda nastane? A co to je?

    Jenom pro jistotu poznamenávám, že to nemělo být obecné zachycení toho, jak prožívám veškerý život. Psal jsem to v kontextu, kdy jsem se snažil vysvětlit, že podle mě koncept něčeho jsoucího, tak a tak mimo jevení se mně v posledku nemá smysl, chápeme-li jevení v tom nejširším smyslu. Tys říkala, že naděje pro Tebe spočívá v odstraňování našich přídavků ke vstupu a já jsem se snažil říct, že snaha dobrat se něčeho, jak je to samo o sobě je podle mě prostě a jednoduše beznadějná, pokud tím "samo o sobě" myslíme opravdu "mimo jevení se nám", nejen "bez přídavků zbytečných a přinášejících jen nesvobodu" nebo tak něco. Říkám, že poměřováno ideálem poznání něčeho, jak je to mimo jevení, je mínění, že nepřipadá v úvahu vzít si ponožky do sandálů nebo že v Praze není ani jedno pěkné místo naprosto stejně subjektivně-předsudečné jako mínění, že druzí lidé opravdu něco prožívají a nejsou to mé halucinace. K opuštění všech těchto mínění je třeba překonat jisté síly. To je všechno, naděje, že bychom spatřili něco, jak to je, když to nespatřujeme, je nulová. A jak tedy rozlišovat, kterých mínění se snažit teď a tady zbavit a kterých teď a tedy ne? Jaké je "kritérium", když kritérium odpovídání objektivní realitě odmítneme? (Rozhodně jsme nechtěl naznačit, že je třeba se všech způsobů vnímaní vždy a všude pořád snažit zbavit!) Já jsem tam napsal, že jde o to, co přináší svobodu, to je podle mě docela dobrý kritérium, jistě by šlo formulovat i jiná. Někteří surrealisté měli "svatou trojici" svoboda - láska - poesie, já celkem nemám nic proti, taky radost je dobrá, dobrodružství taky. Svoboda ale by neměla přicházet jen v nějaké fási zápasu, ale měla by ho celý provázet, ostatně "svoboda bude absolutní, nebo nebude", jak říkal Bondy (a jiní, ale na Bondyho mě upomíná Tvůj nick.. :) )

    Moje osobní naděje a potěšení vzhledem k vnitřnímu obsahu se myslím vztahuje spíš k poznání (uvědomování si) zákonitostí (vazeb)...

    Jasně.. Někteří surrealisté a jiní extremisté nicméně soudí, že nemáme šanci poznat žádnou absolutně platnou zákonitosti a mají dojem, že je to dobře, protože jinak by svoboda ani nemohla být absolutní. Ale samozřejmě, že s různými dílčími hypotheticky poznávanými a podmíněně přijímanými zákonitostmi platnými za nějakých předpokladů na nějaké rovině taky situačně pracují.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Zaujal mě popis té vnitřní práce s materiálem, který se Ti vevnitř překládá ke vnímání a něco v Tobě si v tom předloženém obsahu identifikuje předsudek a snaží se usilovně překonat sílu, se kterou se Ti předsudek vnitřně předkládá. Zmiňuješ svobodu, je ta konečným cílem? Kdy vhledem k tomuhle bojovému procesu svoboda nastane? A co to je? Moje osobní naděje a potěšení vzhledem k vnitřnímu obsahu se myslím vztahuje spíš k poznání (uvědomování si) zákonitostí (vazeb) a k rozšiřování možností – "otevírání průhledů" ve vnitřním prostoru.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    (O tom, jak zhruba to končívá, když se člověk dlouho zabývá fenomenologií a surrealismem, se lze dočíst v Ajvazově povídce Letní noc ze sbírky Návrat starého varana, ta je kdyžtak i na uloz.to ( http://uloz.to/xu3z3zf/ajvaz-michal-navrat-stareho-varana-pdf ))
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Mně přijde, že kdybychom ten "vstup" a míru našeho zpracovávání tohoto vstupu chápali tak, že je tu něco, co je nějak samo o sobě a my to můžeme naším přijímáním vlastně jen víc nebo míň zkreslovat (a cílem je zkreslovat to co nejmíň), vedlo by mě to spíš k beznaději - něco takto jsoucího tak a tak mimo naši recepci, by bylo podle mě prostě nedosažitelné a hotovo. Je jasné, že můžeme v určitých situací eliminovat _určité způsoby_ toho zpracovávání a to může být v některých situacích dobré, přinášet štěstí, svobodu atd. Ale to, že i v takových chvílích formujeme smysl zcela zas na jiných rovinách, mi přijde spíš radostná koncepce. Cíl zbavit se de facto svého vnímání je podle mě spíš depresivní. Cíl vnímat tak, aby přinášelo svobodu je radostnější.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    CICHLASOMA: Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději. Je to stejná naděje, která mě přitahuje k surrealismu.

    Můžeš to nějak upřesnit? Naději v co?

    Já jsem popravdě právě chtěl trochu korigovat, co jsem napsal tady [ CICHLASOMA @ Surrealismus & dAdA: proti všemu rozumu. : texty, kresby a malby, kolaze, filmy ... ] - nechal jsem se tam Tebou a Lacanem vtáhnout přece jenom do nějakého, jakkoli snad opatrného, uvažování o nějakém "vnějšku" v silném slova smyslu, jinak tak ale neuvažuju. - Prostě žádný takový nezpracovaný vnějšek nám není přístupný a nejen jakákoli určitá představa o něm, ale i vůbec koncepce, že něco takového je, jsou prostě už nějaké ne-nutné obsahy v poli toho, co prostě "je tu", v poli toho, "o čem víme".
    Pro mě je "poslední půdou" to, co takhle "je tu" - a k tomu jistě patří otevřené, neurčité možnosti a pociťované tlaky a všemožné jiné síly (můžou k tomu patří i pocity, jakoby naléhal takový nebo onaký "vnějšek" v silném slova smyslu, a myšlenky na něj).
    Když si uvědomím, že nějakou situaci vlastně interpretuju zbytečně v nějakých naučených třeba psychologických kategoriích nebo propadám zbytečnému předsudku nebo upadám do schematických naučených hodnocení a chci toho nechat, musím překonat nějakou sílu či síly, ať už jim řeknu jakkoli. Pak se ta situace nějak očistí od nějakého zbytečného nánosu, ale pořád nějak vystupuje. Třeba si uvědomím další, hlubší předsudek, jeho opuštění mě třeba stojí už víc úsilí, ale třeba se mi to taky podaří. Pak už třeba ani nejde o "předsudky", ale chci zkusit tu situaci vnímat jinak, můžu s tím experimentovat a něco mi půjde změnit snáz a něco bude klást větší odpor. Nikdy tam nebude nic, o čem bych věděl, že to se mi prostě nemůže podařit změnit. Jsou tu neznámé možnosti a jsou tu síly, které něco drží nějak a něco mění a nějakou silou či silami (jejichž rozsah nikdy předem neznám) disponuju já a může s silami těmi, které momentálně neovládám, různě spolupracovat, zápasit s nimi atd. Ty jiné síly jsou, jak řečeno, "vnějškem" mé aktuální moci, vůle, nejsou nijak vnějškem vůči tomu, co se jeví, co pro mě "je tu" - jsou plně součástí toho, co je v mně otevřeném poli smyslu, v poli toho, co se v nejširším slova smyslu "jeví", stejně jsou součástí tohoto pole neurčité otevřené možnosti (resp. budoucnost) a dění samo, to, že se něco mění. (Samozřejmě v tomhle poli vystupují i různé dobré "hlasy" a tuchy a úžasné možnosti různého znění a souznění všeho bytí naráz a naděje je tam dost a dost.)
    (Ale už tu mluvím o jemnostech, o kterých samozřejmě nemám definitivní a úplně jasné "teorie", to už jsou věci pro pořád znovu začínající a nikdy se neuzavírající průzkumy.)
    (Tomu poli toho, co "je tu" někteří říkají "pole imanence" (tj. pole, z nějž nejde vykročit ven, vždy zůstáváme v něm); o "transcendenci" ve smyslu toho, co by bylo "mimo" toto pole, pak říkají, že je to nicméně vždy jen "transcendence v imanenci" - prostě v tomto poli může někdy (a za tím už je nějaké naše "dělání") vystupovat něco, co se tváří, že je nějak záhadně i "mimo něj", ale ten význam "mimo něj" je jaksi pořád v něm (a třeba by být nemusel).)

    Na fenomenologii jsem si vzpomněla někdy při Tvé první odpovědi, ale pak jsem si na ni myslela spíš jako na systém, který by představu reality jako efektu imaginace nepřijal, protože (jsem laik) má k realitě jakoby agnostický přístup - můžeme mluvit jen o tom, co se nám jeví, ale ne o realitě.

    No, to, čemu běžně lidé říkají "realita" a odlišují to od snů apod., je pro původní fenomenologii (pro Husserla, ono se to pak dále u některých následovníků vyvíjelo všelijak...) prostě jedna z oblastí toho, co se jeví a co (tak by to zhruba řekl Husserl) vědomí konstituuje svou smyslotvornou aktivitou.
    (Zároveň fenomenologií a surrealismem byl specificky inspirován Michal Ajvaz, někde o tom i mluvívá, možná dohledám jednu pasáž z jedný povídky, ať je nějaká sranda.. :) (Často, možná většinou, se ale, myslím, surrealisté během 20. století bohužel, imho ke své škodě, a hlavně ke škodě věci :), obraceli spíš k Freudovi a Marxovi než k fenomenologii.))
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Aha, no tak jsem ráda, že jsem se s tím Donem Juanem strefila. Na fenomenologii jsem si vzpomněla někdy při Tvé první odpovědi, ale pak jsem si na ni myslela spíš jako na systém, který by představu reality jako efektu imaginace nepřijal, protože (jsem laik) má k realitě jakoby agnostický přístup - můžeme mluvit jen o tom, co se nám jeví, ale ne o realitě. Takhle mi kdysi fenomenologii vysvětlili a takhle mi přišla trefná a okouzlující. Ale myslím, že už chápu.
    Ty rozdíly při při práci se vstupem bych úplně nepomíjela, a jeden důvod je ten, že právě v jejich rozlišování tuším nějakou naději. Je to stejná naděje, která mě přitahuje k surrealismu.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Díky za odkazy, časem si to snad najdu a přečtu..

    Ten citát z Castanedy je skvělý, tam je to podle mě řečeno jednoduše, a přitom úplně přesně.
    (Castaneda to podle všeho neměl od žádných šamanů, interakci s kterými si vyfabuloval, ale víceméně z fenomenologie (o které přiznávám, že mě zásadně ovlivnila), nedávno jsme o tom tu na nyxu mluvili v jednom z klubů věnovaných filosofii, někde tady [ CICHLASOMA @ KLASICKÁ FILOSOFIE (od starověku po současnost)=náměty,otázky,debaty= ] to kdyžtak začíná).)

    Raný surrealismus byl místy podobně radikální (u Bretona, Dalího, Artauda... (Ostatně Artaud Castanedu taky patrně dost ovlivnil.))
    Otázka je, jestli je dnes "surrealismus" tam, kde tak radikální není, hoden toho jména.
    (Ale samozřejmě surrealisté nebyli v té době jediní, kdo z víry v "realitu" vystřízlivěl. Viz takového Ladislava Klímu, třeba postava jménem Odjinud v Lidské tragikomedii o tom nejen rozkládá, ale "realita", jejíž ilusornost prohlédl, ho "poslouchá"... (To byl panečku surrealista, tenhle Odjinud!))
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Jestli tomu teda rozumím, tak Ty chápeš citát asi takhle: Všechno, co se nám jeví, je výsledek našeho "výkonu" či "způsobu tvoření podob bytí", a v tomhle výkonu je vždy a bez výjimky nějaký podíl imaginace.

    Jo, s tímhle souhlasím, plus říkám, že je otázka, jak široce se tam chápe "imaginace" - není vyloučet, že se tam tak zkratkovitě vlastně pojmenovává každý formování smyslu, kterému nejsou předem dány žádné známé mantinely.

    S tím bych asi souhlasila a líbí se mi to, ale potřebovala bych si jemněji ujasnit formy těch různých "jevení" a taky možnosti v míře imaginace vůči ostatním mým principům utváření smyslu (v tom se asi shodneme, pokud jsem pochopila), ale i vzhledem ke vstupům (snad bych mohla říct k "principu reality"?). Když přijímám nemilou zprávu, když se držím nějakého dogmatu, když mám mysl plnou tělesného nebo emocionálního prožitku, když sním, když počítám... ano, vždycky mám pocit, že se mi jaksi nějaká data objevují k přečtení na plátně mozku a opravdu těžko můžu říct, že promítnutý "obraz" je přesná kopie nějaké "reality" zachycená v neuronové :) síti. Ale míra mojí práce se vstupním vjemem, se kterým ta "data k přečtení" souvisí, je různá.

    Jasně, ta otázka "vstupu" je důležitá, ale jaksi velmi těžká, resp. v některých ohledech "neřešitelná". Nikdy totiž nemůžeme říct, _co_ nebo _jaký_ ten vstup je nebo co ho působí - vždycky to už uchopíme nějak zformované, zformované nějakým naším utvářením, které v téhle podobě není nutné. Můžeme mluvit o jakémsi neuchopitelném (resp. samozřejmě uchopitelném, ale vždy jen jedním z možných, ne-nutných způsobů) "tlaku 'vnějšku'" nebo tak něco, ale i to už jsou nějaké naše kategorie a nikdy nevíme, zda bychom nemohli naše chápání změnit tak, že bychom tyhle neměli a měli nějaké úplně jiné. Třeba Lacan (kterého ale znám povrchně, tak se omlouvám znalcům za případné nepřesnosti) rozlišuje "reálno" a "realitu", a to tak, že "realita" říká tomu, co je nějak uchopené, už zformované naším s jazykem svázaným chápáním, "narvané" do určitých našich přihrádek, kdežto "reálno" je něco, co právě těm kategoriím uniká, jakýsi "zbytek", něco nemyslitelného, co na našem rozkategorisovaném světě může jen jaksi "zvenčí" (což už je ale taky naše kategorie) činit něco jako násilí, nutit nás případně k nějaké změně reality. Jdeme-li na tuhle nejhlubší rovinu, je vlastně míra mojí práce se "vstupem" v jistém smyslu vždy stejná - vždy absolutní. Jasně, můžu se třeba otevřít nějaké zkušenosti a neinterpretovat ji třeba v určitých předem naučených psychologických kategoriích a jakoby na nějaké rovině snížím míru své práce se vstupem, ale na "hlubší rovině" je i ta zkušenost sama zase zformovaná nějakým přístupem a formováním, které třeba dělám toho času nevědomě.
    BONDA
    BONDA --- ---
    ODJINUD: Mně to takhle formulované přijde relativně ok. Stačí si představit, že mám zrovna z nějakého důvodu změněné vědomí, a pak mi můžou oblázkem mávat před nosem, ale já "ho neudělám" (a místo toho udělám třeba bílého netopýra, který se mi snaží trefit do nosu a vlepit mi na něj pusu). Není to nijak přesně formulované, ale "dalo by se to tak nějak (v románu) říct".
    ODJINUD
    ODJINUD --- ---
    BONDA: tak to už je těžkej kalibr :-D
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Jinak ten citát o cestě přibližování je z Teigova článku Milý příteli Iljo Erenburgu (1933 nebo 1934) a ten první o derivátu iracionálna a efektu imaginace je formulace ze sekundární literatury sumarizující teoretické diskuze surrealistů ještě ve 20. letech (Permanentni avantgarda od A. Tippnerové).

    Tvoje vysvětlování mi vybavilo ještě citát z Castanedy (Učení dona Juana). Zdá se mi, že míří podobným směrem (?). Zajímá mě na tom, že dělání významu je z velké části nevědomé, zčásti jazykové (jazykový obraz světa) a že jeho převádění do vědomí, alespoň nakolik je možné, přináší určitou úlevu a určité osvobození. Ty bys to ale řekl určitě přesněji.

    Zase ukázal na kámen.
    „Ten kámen je kamenem, protože víš, jak se to dělá podle všech věcí, které znáš. Tomu říkám dělání. Člověk, který poznal, například ví, že kámen je kamenem jenom proto, že ho dělá, takže když tedy nechce, aby byl kámen kamenem, musí jenom nedělat. Chápeš, co mám na mysli?“
    Vůbec jsem mu nerozuměl. Smál se a znovu se mi to pokusil vysvětlit.
    „Svět je světem, protože umíš dělání, které ho dělá. Kdybys ho neuměl dělat, svět by byl jiný.“
    Zkoumavě si mě prohlížel. Přestal jsem psát. Chtěl jsem jenom poslouchat. Don Juan dál vysvětloval, že bez určitého „dělání“ by v našem okolí nebylo nic známého.
    Natáhl se a palcem a ukazováčkem levé ruky zvedl kamínek a podržel mi ho před očima.
    „Tohle je oblázek jen proto, že umíš dělání, kterého je třeba k vytvoření oblázku.“

    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Jestli tomu teda rozumím, tak Ty chápeš citát asi takhle: Všechno, co se nám jeví, je výsledek našeho "výkonu" či "způsobu tvoření podob bytí", a v tomhle výkonu je vždy a bez výjimky nějaký podíl imaginace.

    S tím bych asi souhlasila a líbí se mi to, ale potřebovala bych si jemněji ujasnit formy těch různých "jevení" a taky možnosti v míře imaginace vůči ostatním mým principům utváření smyslu (v tom se asi shodneme, pokud jsem pochopila), ale i vzhledem ke vstupům (snad bych mohla říct k "principu reality"?). Když přijímám nemilou zprávu, když se držím nějakého dogmatu, když mám mysl plnou tělesného nebo emocionálního prožitku, když sním, když počítám... ano, vždycky mám pocit, že se mi jaksi nějaká data objevují k přečtení na plátně mozku a opravdu těžko můžu říct, že promítnutý "obraz" je přesná kopie nějaké "reality" zachycená v neuronové :) síti. Ale míra mojí práce se vstupním vjemem, se kterým ta "data k přečtení" souvisí, je různá.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Jo a ještě k tomuhle:

    "Nadrealisté, nespokojeni s tím, co jest, přibližují se cestou, která jest, k tomu, o čem se dosud tvrdilo, že není: svět snu, svět básně a lásky jako reálný svět."

    Nevím, jestli je to od stejného autora jako původní citát, a ať už ano, nebo ne, slova to můžou být používána v jiném významu než v něm - to je přece normální, že se podle kontextu, ať už po předchozím upozornění, nebo bez něj, domnívá-li se autor, že to bude jasné, používají různě.

    Nevím jistě, co se tu přesně myslí tím "svět snu, svět básně a lásky jako reálný svět". Má to být něco, o čem se tvrdilo, že to není. Nikdo ale nepopíral, že existují sny a básně a jejich světy. Myslí se tu, že (některé) ty světy mohou být prostě uskutečněny, nějak "přeneseny do reality"? Nebo "jen" to, že prostě má být zrušen podstatný rozdíl mezi realitou a snem? To spíš...
    Jak už jsem naznačoval, nějak to potom pojmově artikulovat, tu novou situaci, kdy nevidíme podstatný rozdíl mezi snem a skutečností, lze na vícero způsobů, často jsme tlačeni k paradoxním formulacím. I u tohoto druhého citátu by mě každopádně zajímal zdroj.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Měli jsme tu slova "jevení se" a "efekt".

    Popravdě řečeno, to "efekt", které se vyskytuje v původním citátu, taky není úplně jednoznačné, žejo.. Ale chápu to tak, že je prostě produktem, dílem imaginace.

    Ale moje úvaha je imho pořád platná: je-li realita efekt imaginace, ale jevení není efekt imaginace, pak jevení není realita.

    Ano, s tím já souhlasím. To, co je obsahem jevení, jeho konkrétní podoba dílem (přinjemenším mj.) imaginace (či jiné mojí tvorby) je, to, že se vůbec něco jeví, nikoli. Myslím, že něco takového by pravděpodobně uznal i autor původního citátu. Jinak by musel říct, že imaginace, to že mohu a musím imaginovat, je efektem imaginace.
    (Jak řečeno, často se to bere tak, že realita prostě existuje a krom toho se nám ještě jeví, díky čemuž o ní víme. Halucinace je pak jevení, v němž se jeví něco, co v tomto smyslu "reálné" není.)

    A ty píšeš, že prostě jevení "je", dokonce "prostě je". Jak to myslíš? (Chápu, že nechceš pátrat po tom, čeho je jevení efektem - co ho utvořilo.)

    No, nepsal jsem, že "je" a "prostě je", ale "je tu" a "prostě je tu". Chtěl jsem se vyhnout tomu samotnému "je", které může sugerovat právě nějakou "objektivní existenci", nějakou mimo prožívání. (Ale asi to nebylo srozumitelné, pardon.)
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: Nejdřív k tomuhle:

    "Jak (a proč) by realita mohla znamenat to, co píšeš - jak by mohlo do reality něco "nespadat"?"

    No, já si nejsem jist, co autor v téhle větě v původním kontextu "realitou" přesně myslel. (Znáš autora, případně dílo, z něhož to pochází? Jestli jo a jestli to dohledám(-e), rád se budu bavit o tom textu jako celku.)
    Ale je přece úplně běžné, že se odlišují na jedné straně "realita" (na nás a našich míněních v nějakém smyslu "nezávislá") a na druhé všechny možné sny, halucinace, představy, "subjektivní dojmy", "subjektivní výklady" apod. Když chce někdo v posledku odmítnout takové rozlišení a říct něco v tom smyslu, že jsou to oboje jen oblasti v nějakém jednom poli a to jejich roztržení je svévolný konstrukt, může říct, že žádná taková "realita" neexistuje, resp. to, co tu máme za "realitu" je taky "jen" něco vysněného jako to tzv. "nereálné" (tak jsem tu větu původně pochopil). Nebo taky může říct, že i sny, halucinace atd. jsou přece "realita" (ale už v jiném smyslu slova).
    Je běžné, že tímtéž slovem se někdy označuje jen nějaká oblast a někdy úplně všechno, co lze vůbec pojmenovat - to platí o všech slovech jako "bytí", "smysl", "jevení", "skutečnost", "realita" (Descartes dokonce, jak řečeno, říká všemu, co bezprostředně prožívám, "myšlení")... (Ostatně, "realitas" je od "res", mohlo by se to "doslova" přeložit "věcnost" a věci představují jen jeden typ toho, o čem můžeme mluvit, co nám dává smysl.)

    Prostě nevím, proč by se "realitou" nemohla myslet tzv. "objektivní realita", to, co je tak a tak zcela nezávisle na tom, co si o tom kdo myslí nebo jak to vnímá (tj. jak se to někomu jeví) - často se to tak používá. A chci-li říct, že to celé je jen konstrukt a výmysl, který lze ze svého myšlení vymést, můžu říct něco jako tu větu.

    (K 1. příspěvku později.)
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: A k druhé části: nejde mi (v tomhle případě) souhlasit s výrokem proto, že souhlasím s jeho intencí, kterou si k němu domyslím. Jak (a proč) by realita mohla znamenat to, co píšeš - jak by mohlo do reality něco "nespadat"? Tohle mi není jasné. Ještě se nad tím zamyslím.
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: Dobře, nemusí se používat slovo "mysl" ani "mimo mě", to se mi zdá jako dobrý návrh. Měli jsme tu slova "jevení se" a "efekt". Ale moje úvaha je imho pořád platná: je-li realita efekt imaginace, ale jevení není efekt imaginace, pak jevení není realita. A ty píšeš, že prostě jevení "je", dokonce "prostě je". Jak to myslíš? (Chápu, že nechceš pátrat po tom, čeho je jevení efektem - co ho utvořilo.)

    Já jsem si zrovna z dřevních, počátečních dob surrealismu vypsala tohle: "Nadrealisté, nespokojeni s tím, co jest, přibližují se cestou, která jest, k tomu, o čem se dosud tvrdilo, že není: svět snu, svět básně a lásky jako reálný svět."
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    No právě. Pochopila jsem: svou "mysl" jsem si nevymyslel. Z toho ale pro mě vyplývá, že je i něco mimo ni. Nebo ne? A to by bylo právě to, co by se vymykalo zobecňujícím tvrzením "realita je efekt imaginace".

    Tady odpovím ve dvou "stupních":

    1) Je potřeba si ujasnit, čemu přesně chceme teď říkat "mimo mě". To, že svou mysl jsem si nevymyslel, podle mě neznamená, že je něco mimo mou mysl. Pokud je moje mysl mimo mě, jsem i já mimo sebe? (Sebe, resp. své utváření smyslu jsem nevytvořil. Moje utváření je tu (v jakém smyslu tu musím k tomu být "já", je taky třeba upřesnit - nemusím tu být jako člověk s tělem atd., to už taky je produkt (přinejmenším mj.) toho mého utváření smyslu). Lze z toho, že moje utváření je tu, usuzovat na něco dalšího, co utvořilo tohle moje utváření? Podle mě ne. Ono prostě je tu a hotovo. (Kouzlo! :) )
    2) Ono i s tou "myslí" je třeba zacházet opatrně. Já jsem ji předtím pro jednoduchost převzal z Tvého příspěvku, ale raději bych mluvil prostě o jevení a mém utváření toho, co se jeví. Protože co je "mysl"? Prostě se mi něco jeví, o něčem vím, něco mi vyvstává a já do toho zasahuju. Můžu říct, že se to děje "v mé mysli", ale co tím získám? Pokud to budu myslet jen jako jiné vyjádření toho, že se mi něco jeví a já do toho zasahuju, a nebudu tím myslet zároveň, že je něco "mimo" toto jevení, tak budiž. Ale pokud tím budu myslet, že tu existuje krom toho jevení ještě nějaká ("moje") mysl (existovala by snad, i kdyby se mi nic nejevilo?), nějaká "věc", která snad předchází tomu, že o něčem vím, tak to už by podle mě byl unáhlený závěr nejasného smyslu.

    Kdyby to, co jsem "nevymyslel", tedy "neimaginuji", nebyla realita (nebylo reálné) a zároveň by platilo, že jsem si svou mysl nevymyslel, pak by má mysl nebyla reálná.

    No já právě nevím, v jakém smyslu je "moje mysl" "reálná". Já vím, že se mi něco jeví a že to, že se něco jeví, není můj vynález. O "realitě" toho jevení a mého zasahování do něj nevím nic víc, než že ho prostě prožívám, pro mě je tu. Kdybych z toho vyřadil tu mnohoznačnou "mysl", mohl bych tu otázku, o níž tu jde, formulovat tak, jestli je imaginace, imaginování produktem (téže) imaginace.
    (Možná by se mělo říct, že mysl či jevení a utváření smyslu právě nejsou reálné, ale surreálné!)

    Plus, jak píšeš, práce mysli zřejmě není jen imaginace. Ty ostatní způsoby utváření smyslu by se z toho také vymykaly.

    Hm, popravdě řečeno, já bych sám za sebe tu původní větu, kterou jsi citovala, přímo takhle neřekl. Spíš to vidím tak, že naprosto správná je její "intence". :) Pár poznámek k té větě:
    1) Museli bychom si ujasnit, co se tam myslí "realitou" - podle mě do toho nespadá to imaginování. "Hádám", že "realita" tam znamená něco prostě daného a existujícího nezávisle na jakékoli interpretaci, "objektivně". Pokud ta věta chce říct, že to je v posledku nesmyslný koncept, který je jen produktem mého tvoření a vymýšlení, tak naprostou souhlasím.
    2) Ano, přijde mi umělé a vlastně zbytečně "totalisující", "unifikující" pojímat všechno moje utváření smyslu jako "imaginaci" - nevnucuje mi tu někdo zas nějakou (quasi-)"realitu", skoro "objektivní", pokud mi říká, že je nějak "dáno", že vlastně prožívám jen imaginaci a žádné jiné formy vztahu ke smyslu, utváření smyslu, ty že jsou nějak "odvozené", případně taky produktem zrovna "imaginace"? (Ale co přesně je "imaginace" a jak se pozná od jiných způsobů utváření smyslu?)
    3) (Abychom nebyli úplně OT:) Myslím, že klasický surrealismus byl jedním z proudů, které vzaly či zkoušely brát útokem (nebo prostě odmítat) právě "realitu" jako něco pevně daného, uzavírajícího smysl do pevných mezí něčeho, co prostě je, je dáno a naše "subjektivní" účast na vystupování smyslu se toho netýká. Surrealismus od té doby pochopitelně v mnoha svých projevech místy "krotl", zapadal do vyjetých kolejí, propadal konvencím a dogmatům, ale stejně tak pochopitelně jak mezi těmi, kdož se k surrealismu hlásí, tak mezi těmi, kdo už nikoli, má pokračovatele, kteří se snaží uchovat si jeho nekompromisní radikalismus, nepřijímat žádná umělá omezení a objevovat nové oblasti smyslu a způsoby pohybu v nich, nejen "pěstovat surrealistickou estetiku" (a "surrealistické pocity").
    (Viz k tomu i třeba citát Petra Krále tady: [ CICHLASOMA @ TO JSOU BÁSNĚ!!! ] )
    Myslím, že když budeme odmítnutí „objektivní“ reality domýšlet dál, třeba za formulace klasického surrealismu, bude to svým způsobem v surrealistické intenci. :)
    BONDA
    BONDA --- ---
    CICHLASOMA: No právě. Pochopila jsem: svou "mysl" jsem si nevymyslel. Z toho ale pro mě vyplývá, že je i něco mimo ni. Nebo ne? A to by bylo právě to, co by se vymykalo zobecňujícím tvrzením "realita je efekt imaginace".

    Kdyby to, co jsem "nevymyslel", tedy "neimaginuji", nebyla realita (nebylo reálné) a zároveň by platilo, že jsem si svou mysl nevymyslel, pak by má mysl nebyla reálná.

    Plus, jak píšeš, práce mysli zřejmě není jen imaginace. Ty ostatní způsoby utváření smyslu by se z toho také vymykaly.
    CICHLASOMA
    CICHLASOMA --- ---
    BONDA: "Ale prostě to, že v téhle situaci, že musíme usměrňovat jevící se dění, náš výtvor není, nebo jestli, tak v úplně jiném smyslu." - To mi přijde trochu jako Myslím, tedy jsem, proměněné do: Myslím, tedy je něco mimo mou mysl/ nezávisle na ní. Možná jsem to špatně pochopila.

    1) Asi je jasný, že mi tam vypadlo slovo - "Ale prostě to, že JSME v téhle situaci, že musíme usměrňovat jevící se dění, náš výtvor není, nebo jestli, tak v úplně jiném smyslu." - Zkrátka jsme si nevybrali to, že musíme vybírat, nestvořili to, že musíme tvořit, nebo pokud ano, tak jsme to stvořili v jiném smyslu, než v tom, v jakém teď musíme tvořit. :) Ale to, co se nám jeví, mohou klidně být jen naše myšlenky, sny apod., nemusí to být nic "mimo mou mysl", jen je to prostě něco, co tu pro mě je a já to můžu nejrůznějšími způsoby měnit (v lucidním snu si třeba schválně vysním něco jiného, v "bdění" třeba se podívám pozorněji, nebo se na to podívám prismatem jiného filosofického pojetí bytí, případně to prostě rukou rozbiju atd. - a i to lišení snu a skutečnosti je způsob interpretace, který snad je možno změnit). Nešlo mi prostě o nic, co by bylo "mimo moji mysl" nebo "nezávisle na ní" - že je něco takto "mimo mou mysl" je vždy jen moje myšlenka, mé pojetí, má interpretace - šlo mi o to, že něco je vždy "mimo dosah mé (aktuální) _vůle_, moci". "Ve své mysli", v oblasti toho, co se mi jeví, se vždycky moje vůle střetává s jinými silami, s nějakým odporem těch jevů - to nesouvisí s tím, jestli ty jevy si nevědomě vysnívám a třeba za chvíli už i budu vědět, že je to sen, nebo jak to s nimi je (ostatně to, že se ukazují jako skutečnost nebo jako sen nebo jinak, je taky jev). Prostě vždycky vládnu jen omezeně, i pokud je to vláda nad sebou samým, nad svou vlastní "myslí", resp. jejím obsahem. Nebo jinak - svou "mysl" jsem si nevymyslel.
    2) To Descartovo "myslím, tedy jsem" je tomu docela blízké. (Ono u něj ostatně to "tedy" znamená téměř "neboli" - jde o to, že nahlédnu, že i pokud se ve všem mýlím, ba nějaký "zlý démon" mi dává do mysli chybné myšlenky a zařizuje, aby se mi jevily jako pravdivé, tak nicméně to, že se v takovém případě mýlím, či jsem klamán, tj. něco si myslím, něco se mi jeví, je fakt. O tom, že si něco myslím, ať už je to pravdivé, nebo ne, nemůžu pochybovat. Pochybuji třeba, zda to, co si msylím, je pravda, ale nemůžu zároveň pochybovat, že pochybuju. (Tak alespoň Descartes.) (To "myšlení" u něj znamená jakýkoli děj v mysli - i vnímání, chtějí, apod.))


    Já jsem tou otázkou spíš směřovala k těm "jiným podobám utváření toho, co se jeví". Tedy - je realita efekt imaginace, nebo je MJ. efekt imaginace?

    1) Teď nevím, jestli si rozumíme - "jinými podobami utváření toho, co se jeví" myslím jiné formy toho, jak _já_ utvářím to, co se jeví. Nevím, jestli je šťastné říkat všem formám mého utváření smyslu "imaginace". Můžeme "imaginaci" používat v nějakém takto širokém smyslu, když se na tom pro teď dohodneme. Ale víš co - ani snu neříkáme běžně "imaginace"; prosté myšlení taky mění skutečnost - můžu např. pojmout ideu, že "všechno teče" a neměnnost a pevná identita jsou jen povrchové iluse, a když se začnu na vše dívat takto, taky se mi všechno jevící se změní a taky jsem tím prostě nějak zformoval "smysl bytí", ale není to "imaginace", je to prostě myšlení. Stejně tak to, že existuje něco zcela nezávisle na mě, je taky vlastně idea, myšlenka. Můžu začít myslet jinak a tím se prostě promění smysl jevícího se.
    2) (Jestli "je realita efekt imaginace, nebo je MJ. efekt imaginace", resp. v jakém smyslu lze říct, že je to JEN efekt imaginace, je těžká otázka, snad k tomu ještě napíšu později.)

    A pak jde o to, čím se obsadí slovo "realita". Kdyby se tím myslelo právě "to, co je mimo mou mysl", pak by efektem imaginace nebyla?

    No, kdyby se tím myslelo to mimo mysl, tak by to právě byl efekt mé interpretace, mého specifického způsobu myšlení. Ale kdyby se tím myslelo to, že vůbec se mi něco ("v mé mysli") jeví (ne konkrétní podoba a význam toho, co se jeví), tak tam už teda nevím nevím.. :) )

    (Neděkuj pořád, prosím Tě, cítím se trapně. Ale nevím, jestli tu nejsme OT, jak řečeno; jsou tu různé kluby věnované filosofii..)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam