BONDA: tak to už je těžkej kalibr :-D

No právě. Pochopila jsem: svou "mysl" jsem si nevymyslel. Z toho ale pro mě vyplývá, že je i něco mimo ni. Nebo ne? A to by bylo právě to, co by se vymykalo zobecňujícím tvrzením "realita je efekt imaginace".

Tady odpovím ve dvou "stupních":

1) Je potřeba si ujasnit, čemu přesně chceme teď říkat "mimo mě". To, že svou mysl jsem si nevymyslel, podle mě neznamená, že je něco mimo mou mysl. Pokud je moje mysl mimo mě, jsem i já mimo sebe? (Sebe, resp. své utváření smyslu jsem nevytvořil. Moje utváření je tu (v jakém smyslu tu musím k tomu být "já", je taky třeba upřesnit - nemusím tu být jako člověk s tělem atd., to už taky je produkt (přinejmenším mj.) toho mého utváření smyslu). Lze z toho, že moje utváření je tu, usuzovat na něco dalšího, co utvořilo tohle moje utváření? Podle mě ne. Ono prostě je tu a hotovo. (Kouzlo! :) )
2) Ono i s tou "myslí" je třeba zacházet opatrně. Já jsem ji předtím pro jednoduchost převzal z Tvého příspěvku, ale raději bych mluvil prostě o jevení a mém utváření toho, co se jeví. Protože co je "mysl"? Prostě se mi něco jeví, o něčem vím, něco mi vyvstává a já do toho zasahuju. Můžu říct, že se to děje "v mé mysli", ale co tím získám? Pokud to budu myslet jen jako jiné vyjádření toho, že se mi něco jeví a já do toho zasahuju, a nebudu tím myslet zároveň, že je něco "mimo" toto jevení, tak budiž. Ale pokud tím budu myslet, že tu existuje krom toho jevení ještě nějaká ("moje") mysl (existovala by snad, i kdyby se mi nic nejevilo?), nějaká "věc", která snad předchází tomu, že o něčem vím, tak to už by podle mě byl unáhlený závěr nejasného smyslu.

Kdyby to, co jsem "nevymyslel", tedy "neimaginuji", nebyla realita (nebylo reálné) a zároveň by platilo, že jsem si svou mysl nevymyslel, pak by má mysl nebyla reálná.

No já právě nevím, v jakém smyslu je "moje mysl" "reálná". Já vím, že se mi něco jeví a že to, že se něco jeví, není můj vynález. O "realitě" toho jevení a mého zasahování do něj nevím nic víc, než že ho prostě prožívám, pro mě je tu. Kdybych z toho vyřadil tu mnohoznačnou "mysl", mohl bych tu otázku, o níž tu jde, formulovat tak, jestli je imaginace, imaginování produktem (téže) imaginace.
(Možná by se mělo říct, že mysl či jevení a utváření smyslu právě nejsou reálné, ale surreálné!)

Plus, jak píšeš, práce mysli zřejmě není jen imaginace. Ty ostatní způsoby utváření smyslu by se z toho také vymykaly.

Hm, popravdě řečeno, já bych sám za sebe tu původní větu, kterou jsi citovala, přímo takhle neřekl. Spíš to vidím tak, že naprosto správná je její "intence". :) Pár poznámek k té větě:
1) Museli bychom si ujasnit, co se tam myslí "realitou" - podle mě do toho nespadá to imaginování. "Hádám", že "realita" tam znamená něco prostě daného a existujícího nezávisle na jakékoli interpretaci, "objektivně". Pokud ta věta chce říct, že to je v posledku nesmyslný koncept, který je jen produktem mého tvoření a vymýšlení, tak naprostou souhlasím.
2) Ano, přijde mi umělé a vlastně zbytečně "totalisující", "unifikující" pojímat všechno moje utváření smyslu jako "imaginaci" - nevnucuje mi tu někdo zas nějakou (quasi-)"realitu", skoro "objektivní", pokud mi říká, že je nějak "dáno", že vlastně prožívám jen imaginaci a žádné jiné formy vztahu ke smyslu, utváření smyslu, ty že jsou nějak "odvozené", případně taky produktem zrovna "imaginace"? (Ale co přesně je "imaginace" a jak se pozná od jiných způsobů utváření smyslu?)
3) (Abychom nebyli úplně OT:) Myslím, že klasický surrealismus byl jedním z proudů, které vzaly či zkoušely brát útokem (nebo prostě odmítat) právě "realitu" jako něco pevně daného, uzavírajícího smysl do pevných mezí něčeho, co prostě je, je dáno a naše "subjektivní" účast na vystupování smyslu se toho netýká. Surrealismus od té doby pochopitelně v mnoha svých projevech místy "krotl", zapadal do vyjetých kolejí, propadal konvencím a dogmatům, ale stejně tak pochopitelně jak mezi těmi, kdož se k surrealismu hlásí, tak mezi těmi, kdo už nikoli, má pokračovatele, kteří se snaží uchovat si jeho nekompromisní radikalismus, nepřijímat žádná umělá omezení a objevovat nové oblasti smyslu a způsoby pohybu v nich, nejen "pěstovat surrealistickou estetiku" (a "surrealistické pocity").
(Viz k tomu i třeba citát Petra Krále tady: [ CICHLASOMA @ TO JSOU BÁSNĚ!!! ] )
Myslím, že když budeme odmítnutí „objektivní“ reality domýšlet dál, třeba za formulace klasického surrealismu, bude to svým způsobem v surrealistické intenci. :)

BONDA: "Ale prostě to, že v téhle situaci, že musíme usměrňovat jevící se dění, náš výtvor není, nebo jestli, tak v úplně jiném smyslu." - To mi přijde trochu jako Myslím, tedy jsem, proměněné do: Myslím, tedy je něco mimo mou mysl/ nezávisle na ní. Možná jsem to špatně pochopila.

1) Asi je jasný, že mi tam vypadlo slovo - "Ale prostě to, že JSME v téhle situaci, že musíme usměrňovat jevící se dění, náš výtvor není, nebo jestli, tak v úplně jiném smyslu." - Zkrátka jsme si nevybrali to, že musíme vybírat, nestvořili to, že musíme tvořit, nebo pokud ano, tak jsme to stvořili v jiném smyslu, než v tom, v jakém teď musíme tvořit. :) Ale to, co se nám jeví, mohou klidně být jen naše myšlenky, sny apod., nemusí to být nic "mimo mou mysl", jen je to prostě něco, co tu pro mě je a já to můžu nejrůznějšími způsoby měnit (v lucidním snu si třeba schválně vysním něco jiného, v "bdění" třeba se podívám pozorněji, nebo se na to podívám prismatem jiného filosofického pojetí bytí, případně to prostě rukou rozbiju atd. - a i to lišení snu a skutečnosti je způsob interpretace, který snad je možno změnit). Nešlo mi prostě o nic, co by bylo "mimo moji mysl" nebo "nezávisle na ní" - že je něco takto "mimo mou mysl" je vždy jen moje myšlenka, mé pojetí, má interpretace - šlo mi o to, že něco je vždy "mimo dosah mé (aktuální) _vůle_, moci". "Ve své mysli", v oblasti toho, co se mi jeví, se vždycky moje vůle střetává s jinými silami, s nějakým odporem těch jevů - to nesouvisí s tím, jestli ty jevy si nevědomě vysnívám a třeba za chvíli už i budu vědět, že je to sen, nebo jak to s nimi je (ostatně to, že se ukazují jako skutečnost nebo jako sen nebo jinak, je taky jev). Prostě vždycky vládnu jen omezeně, i pokud je to vláda nad sebou samým, nad svou vlastní "myslí", resp. jejím obsahem. Nebo jinak - svou "mysl" jsem si nevymyslel.
2) To Descartovo "myslím, tedy jsem" je tomu docela blízké. (Ono u něj ostatně to "tedy" znamená téměř "neboli" - jde o to, že nahlédnu, že i pokud se ve všem mýlím, ba nějaký "zlý démon" mi dává do mysli chybné myšlenky a zařizuje, aby se mi jevily jako pravdivé, tak nicméně to, že se v takovém případě mýlím, či jsem klamán, tj. něco si myslím, něco se mi jeví, je fakt. O tom, že si něco myslím, ať už je to pravdivé, nebo ne, nemůžu pochybovat. Pochybuji třeba, zda to, co si msylím, je pravda, ale nemůžu zároveň pochybovat, že pochybuju. (Tak alespoň Descartes.) (To "myšlení" u něj znamená jakýkoli děj v mysli - i vnímání, chtějí, apod.))


Já jsem tou otázkou spíš směřovala k těm "jiným podobám utváření toho, co se jeví". Tedy - je realita efekt imaginace, nebo je MJ. efekt imaginace?

1) Teď nevím, jestli si rozumíme - "jinými podobami utváření toho, co se jeví" myslím jiné formy toho, jak _já_ utvářím to, co se jeví. Nevím, jestli je šťastné říkat všem formám mého utváření smyslu "imaginace". Můžeme "imaginaci" používat v nějakém takto širokém smyslu, když se na tom pro teď dohodneme. Ale víš co - ani snu neříkáme běžně "imaginace"; prosté myšlení taky mění skutečnost - můžu např. pojmout ideu, že "všechno teče" a neměnnost a pevná identita jsou jen povrchové iluse, a když se začnu na vše dívat takto, taky se mi všechno jevící se změní a taky jsem tím prostě nějak zformoval "smysl bytí", ale není to "imaginace", je to prostě myšlení. Stejně tak to, že existuje něco zcela nezávisle na mě, je taky vlastně idea, myšlenka. Můžu začít myslet jinak a tím se prostě promění smysl jevícího se.
2) (Jestli "je realita efekt imaginace, nebo je MJ. efekt imaginace", resp. v jakém smyslu lze říct, že je to JEN efekt imaginace, je těžká otázka, snad k tomu ještě napíšu později.)

A pak jde o to, čím se obsadí slovo "realita". Kdyby se tím myslelo právě "to, co je mimo mou mysl", pak by efektem imaginace nebyla?

No, kdyby se tím myslelo to mimo mysl, tak by to právě byl efekt mé interpretace, mého specifického způsobu myšlení. Ale kdyby se tím myslelo to, že vůbec se mi něco ("v mé mysli") jeví (ne konkrétní podoba a význam toho, co se jeví), tak tam už teda nevím nevím.. :) )

(Neděkuj pořád, prosím Tě, cítím se trapně. Ale nevím, jestli tu nejsme OT, jak řečeno; jsou tu různé kluby věnované filosofii..)

BONDA: "Je pak potřeba rozlišovat imaginace a ne-imaginaci (a co by to bylo?)?"

Tož jednak teda, jak řečeno, by šlo rozlišovat vedle imaginace jiné podoby utváření toho, co se jeví. Ale o to Ti asi nešlo. A teda zadruhé - pokud jde o to, co není jen náš výkon, resp. produkt - já myslim, že ono v každym dění, který se nám jeví, ať je to "jen" naše hnutí mysli, nebo zároveň i pohyb něčeho ve světě, je přimíšeno i cosi, co nám nepodléhá. Neustále se vyrovnávám s odporem "jiného", pohybujem se v prostorech a mezi silami, které se zdají nebýt naším "výmyslem". Něco jde snáze a něco tíže, jak neustále _shledáváme_. Ta hranice, co vystupuje jako náš výkon a co ne, co jen jako okolnost či prostředí našich výkonů, je posuvná, ale furt je tu nějaký "zbytek", který nemáme pod kontrolou, _ocitáme_ se pořád znova v nějaký situaci a zkoušíme, co s ní dál, bytí pořád nějak vyvstává a my ho můžeme - a musíme, ať chceme, nebo ne - jen usměrňovat a formovat, ale to, že musím, není, nakolik mám zkušenost :), můj nápad. Nejde ukázat na konkrétní rys bytí a říct "ten prostě není mým výtvorem" - možná se tak teď jeví, ale to se může změnit. Ale prostě to, že v téhle situaci, že musíme usměrňovat jevící se dění, náš výtvor není, nebo jestli, tak v úplně jiném smyslu. (Kdyby šlo o to, co tryská "ve skutečnosti" z hlubin nějakého našeho nitra, aniž bychom to momentálně mohli ovládat, a co přichází "zvnějšku", myslím, že ta hranice je taky volně posuvná, stejně jako lze s tím rozlišením vůbec přestat operovat.)

No.. Tak asi tak nějak.. (Myslim, že jsme asi už OT.. Ale můžem se s případnym pokračováním někam přesunout..)

BONDA: "Myslíš si, že každé hnutí mysli, i to nejmechaničtější či nejutilitárněji motivované, má v sobě podíl imaginace? A teda že každá realita je efekt imaginace?"

No, nevím, jestli je ve všech případech šťastné mluvit o "imaginaci", resp. "obraznosti" - jsou hnutí mysli, která nemají přímý vztah k obrazům. Ale myslím, že každé hnutí mysli, i to "nejutilitárněji motivované", je tvůrčí, resp. je součástí mého tvoření či spolutvoření tváří bytí - zaprvé v tom smyslu, že prostě nebylo předem absolutně určeno, co udělám či nač pomyslím, já jsem musel dát nastat těmto neopakovatelným (mini)událostem, zadruhé každé nepatrné a zdánlivě "bezvýznamné" hnutí mysli předpokládá nějaký širší rámec či rámce, v nichž teprv dávají smysl a jejichž ustavení či dočasné přijetí byl taky můj tvůrčí akt, resp. tvůrčí akty, a to už vůbec ne bezvýznamné. Ano, každou konkrétní podobu bytí, každý smysl, jsem si v každém ohledu (spolu)vytvořil. Nejde ukázat na žádný konkrétní rys bytí a říct, že ten není výsledkem mojí interpretace (samozřejmě mnohé interpretace, způsoby tvoření podob bytí jsem "mechanicky" přebral od jiných, neuvědomoval jsem si, že mám svobodu zkoušet to jinak atd., ale můžu se té svobody dodatečně chopit a zkoušet všechny ty interpretační rámce (včetně třeba toho, že existuje nějaký svět mimo "nezávisle na mě") odkládat a dávat vyvstat jiným). (Speciální postavení mají některé tak obecné rysy bytí jako třeba, že se jeví nějaké dění, že já spoluurčuji jeho odvíjení apod., u kterých se mi nedaří si jakkoli představit, že bych si vůbec mohl být něčeho vědom, kdyby nebyly přítomny, takže se můžu provisorně domnívat, že ty možná patří k jevení, resp. k bytí vždy, ale i zde se musím "nechat překvapovat", zda to to, co bude za mé asistence přicházet, bude potvrzovat.)

"Je pak potřeba rozlišovat imaginace a ne-imaginaci (a co by to bylo?)?"

Hm, k tomuhle ještě trochu napíšu později, teď jsem si nějak vysnil přílišnou ospalost.. :)

BONDA: Pardon, pořád mám něco jinýho na práci...

Tak zatím velmi stručně:

"realita je efekt imaginace" - Přesněji: přístupné jsou mi (nám) "jen" jevy, nikdy se mi nemůže ukázat něco, co se mi nebude ukazovat. :) V rámci toho, co se mi jeví, se mi může v nějaké chvíli něco jevit jako nějak existující i mimo toto "jevení se mně", ale to je také "jen" jev. My můžeme samozřejmě to, jak a co se nám jeví, pozměňovat, ovlivňovat, ať už cíleně, nebo tak, že si až zpětně uvědomíme, že to, že se nám ukazovalo to a to tak a tak, bylo dáno tím a tím naším přístupem či úhlem pohledu. Nikdy nevíme předem, jak dalece se nám podaří pouhým způsobem pohledu či nějakou "změnou smýšlení" změnit to, jak se nám bytí ukazuje. Neznáme a nemůžeme znát žádné meze našich možností v tomto směru. (Jisté (?) je, že nikdy nebudeme moci rozlišovat mezi "správnými" a nesprávnými" jevy _tak_, že bychom je porovnávali s "realitou", jak je sama o sobě, mimo jevení se nám.) Stejně tak obecněji neznáme a nemůžeme znát meze možností ohledně toho, co prostě může přijít, ukázat se nám, resp. meze, v jakých se jistě bude držet to, co přijde. Budoucnost je budoucností "od toho", abychom na ni museli čekat, neznali ji předem. V žádném ohledu. Předpokládat, že existuje něco "nezávisle na nás" a rozlišovat realitu a, řekněme, halucinaci, je jeden z možných způsobů pohledu, je to aplikace jedněch z možných kategorií, potažmo je to jedna z možných tváří bytí. Bytí se může ukazovat i jinak a to, jak se ukazovat bude, závisí v předem nenzámé míře na tom, jak budeme my usměrňovat náš způsob pohlížení a myšlení. Dívat se na "realitu" jako na něco, co je "mimo nás" a v tom či onom ohledu není výsledkem naší interpretace, imaginace a vůbec všeliké tvorby, je jistě mimo jiné výsledkem naší tvorby a může se nám podařit od tohoto prismatu pohlížení na bytí oprostit, jak ostatně naznačují leckeré zkušenosti ze sfér, jež běžně označujeme jako "sny", "halucinace", "opojení" apod. - což jsou (potažmo jejich diference vůči "realitě") také ne-nutné kategorie, s jejichž záměrným rozrušováním je možno experimentovat a každopádně je iluse namlouvat si, že jsou to kategorie definitivní a jistě "objektivně správné".

"rozum [je] derivát iracionálna" - Co je "rozum"? Většinou se tak říká prostě jednomu nějak kodifikovanému zacházení s pozorností, kterému nás naučili ve škole či jinde a který naše společnost momentálně "oblibuje". Celá sféra "zacházení s pozorností", usměrňování toho, co se mi jeví, je nekonečně bohatá, mnohotvárná, nevyčerpatelná, stejně jako oblast toho, co se nám může ukazovat; lze pořád objevovat nové sféry jevů a nové způsoby pohybu ducha mezi oblastmi a záležitostmi mu přístupnými. No a protože lidi si rádi namlouvají, že bytí, resp. smysl nejsou bezbřehé, že lze najít "ten správný" způsob zacházení s pozorností a ty správné oblasti jevení, být tak (zdánlivě) zajištěn před nejistotou a věčnou nehotovostí a pokud možno získat nějakou moc, kodifikují jeden způsob zacházení s pozorností jako "ten správný", to, že je to "ten správný" všelijak komicky rádoby "dokazují" a více či méně refinovaně vnucují všem.

Závěrem podotýkám, že se dle mého skromného náhledu není třeba obávat, že jasný náhled zbaví bytí kouzelnosti, je tomu dokonce naopak - bytí je z principu "to nejkouzenější" a čím jasněji zříme, tím je to tato jeho nesrovnatelná kouzelnost zřejmější. (Polykám poznámku o tom, že kdo si myslí, že "kouzelnost" je jen v "pocitech" a že myšlení (neztotožňovat s "rozumem" ve výše uvedeném smyslu!) a náhled ji jen oslabují, ten se dost možná bojí, že by příliš intensivní zření kouzelnosti bytí neunesl. :-P )