Rozhovor s Machem v Reflexu
Předseda Svobodných Petr Mach (41) s kravatou v barvách Velké Británie vypadal v den, kdy se Britové rozhodli odejít z EU, sebejistě a spokojeně. Podle něj neexistuje žádná relevantní síla, jež by dokázala Evropskou unii reformovat tak, že se promění v zónu volného obchodu, což by byla jediná cesta k její záchraně.
Vy jste si vsadil v sázkové kanceláři na odchodu Britů z Unie. Kolik jste vyhrál?
Kurs byl 1:4,6. Vsadili jsme s manželkou tisícovku, takže vyhrajeme čtyři tisíce šest set.
S platem europoslance jste vsadil jen tisícovku? To jste si nebyl moc jistý.
Já jsem brexitu fandil, ale zaráželo mě, že spousta lidí má dopředu poraženeckou náladu. Šířila se mezi nimi skepse, že to jako vždycky nedopadne, že se nad Evropskou unií nedá vyhrát. Takže jsem vsadil, abych ukázal aspoň nějaký optimismus. A protože jsem konzervativní člověk, vsadil jsem veskrze umírněnou částku.
Cítíte se být českým Nigelem Faragem?
Určitě ne. Já jsem jiný než Farage. Spojuje nás ale to, že jsme se v jisté době rozhodli jít do boje, který v počátku vypadal jako marné tažení proti větrným mlýnům. Farageovi to trvalo desítky let, než dosáhl svého hlavního politického úspěchu.
Jak byste váš společný boj charakterizoval?
Skepticismus vůči schopnosti Bruselu řešit problémy a ten byl svého času brán jako totální okraj politického spektra, jako něco, co se ve společnosti nesluší říkat. Nám Svobodným se povedl první úspěch ve volbách do Evropského parlamentu, Farageovi vlastně taky. Ale on teď dokázal úžasnou věc – dotlačil svého politického soupeře Davida Camerona, aby vypsal referendum, a to referendum vyhrál. Je to pro něj obrovská satisfakce.
Vy cítíte také satisfakci?
Já se těším na to, až se to povede České republice. Kdyby se Evropská unie radikálně změnila v dobrovolnou oblast volného obchodu, volného cestování a spolupráce, zbavila se balastu kvót, nesmyslných dotačních projektů, zakazování žárovek a pomazánkového másla, tak řeknu O.K., zůstaňme. Do takového spolku by se asi chtěla vrátit i Velká Británie. Ale to se nestane, lidi v jádru Evropské unie najednou nezmění své myšlení. Jednoho dne tedy czexit přijde na řadu. Na odchodu Velké Británie se ukáže, že lze odejít z Evropské unie a zároveň zůstat součástí Evropy. Jedna velká lež, že to nejde, dneškem padla.
Není paradoxem, že Farage se „uvítězil“ k porážce? Zanikne jeho klub europoslanců, zanikne vaše frakce Evropa svobody a přímé demokracie a vzhledem k většinovému volebnímu systému v Británii je nevolitelný také doma.
To je možná paradox, ale to, že se rozpadne klub v Evropském parlamentu, je samozřejmě nicotné proti splnění hlavního politického cíle – že svrchovaný britský parlament bude zase rozhodovat o zákonech v Británii. Takže v tomto smyslu u Farage rozhodně převažuje spokojenost.
… a stane se z něj nezaměstnaný politik.
Ale on se obrovským způsobem zapíše do dějin Británie i Evropy. A třeba ho ještě nějaká politická budoucnost na domácí politické scéně čeká. Jasně že spousta nějakých asistentů kolem jeho Strany nezávislosti Spojeného království (UKIP) přijde o práci. No a co?
Myslíte, že brexit bude impulsem pro zahájení vážnějších debat o našem případném vystoupení z EU?
Téma odchodu z Unie přestalo být tabu. To za prvé. I Reflex přece uspořádal anketu, v níž hlasovaly desítky tisíc lidí pro czexit, a drtivě tak vyhráli nad zastánci členství v Unii. Najednou je ta myšlenka, že je možné být samostatným státem spolupracujícím s dalšími státy Evropy a nebýt členem EU, přítomna v médiích, je součástí společenského diskursu.
Ale od toho je pořád daleko k případnému czexitu.
Jasně že je to daleko. V Británii také neměli zákon o obecném referendu a zákon dokázali zastánci odchodu z EU získat tak soustavným tlakem na Camerona, který v politickém zoufalství referendum slíbil a musel ho nakonec splnit. Až naši vládní politici naplní své sliby a prosadí i u nás zákon o obecném referendu, může i u nás k hlasování dojít.
Je podle vás pravda, že v Británii došlo k rozhodujícímu bodu obratu díky tématu migrace hlavně u dělnických vrstev, které se jí obávaly? A že tomu šlo předejít, kdyby Unie vyšla Cameronovi vstříc při vyjednávání výjimek v některých smlouvách?
Ale Cameron získal před půl rokem při jednání o ústupcích všechno, co žádal. Británie měla výjimku z exilové politiky. Británie se netýkaly ani přerozdělovací kvóty. Britové si vyjednali i to, že nebudou muset za určitých okolností platit sociální dávky migrantům ze zemí Evropské unie, což se týkalo zemí jako Polsko a Česká republika. Přesto to Brity neuspokojilo. Nejvíce k brexitu přispěl oprávněný obrázek EU jako neschopné organizace. V minulých letech vypukly dvě krize, jež EU naprosto nezvládla – krize eura a předluženého Řecka, kdy se voličům slibovalo, že Řecko všechny půjčky vrátí, což se samozřejmě nikdy nestane. A druhá krize souvisí samozřejmě s migrací, kterou EU totálně zpackala. Británie nemá euro, netýká se jí migrační politika, ale přesto se Britové rozhodli Unii opustit. Prostě nevěřili, že Brusel je schopen něco řešit.
Dokážete už dnes odhadnout, jak budou bruselské elity reagovat na brexit? Začnou reálně uvažovat o volnější integraci národních evropských států?
Teď se hlavně ukáže, jestli je Evropská unie organizace, jež buď nechce dělat problémy, nebo trucovitě problémy vytvářet bude. Svobodní vyzvali premiéra, aby se ani náznakem nepřidával k pokusům o uvalení nějakých sankcí na Velkou Británii. My se na to díváme tak, že Velká Británie žádná cla zavádět nechce, a my Češi přece také nechceme cla na britské výrobky, tak se prostě zavádět nemají. Pokud by takové kroky někdo z politického trucu a iracionálně chtěl dělat, sám by se poškodil. Jsem přesvědčen, že volný obchod bude úplně normálně pokračovat, stejně tako volné cestování bez víz. Británie není v Schengenu, takže už dnes musíte při cestách do Británie ukázat občanku nebo pas, na tom se nic nezmění.
Všichni experti se celou dobu hádali o jedné věci – jestli bude mít Británie po vystoupení automatické členství v Evropském hospodářském prostoru. Bude?
Velká Británie stejně jako Česká republika a dalších 29 zemí jsou signatáři Evropského hospodářského prostoru, a protože je Británie suverénní stát, z oné dohody ji nikdo nemůže vykopnout. Samozřejmě se o vypovězení Británie může někdo pokoušet, ale podstatné je, jestli bude existovat politická vůle s Británií ekonomicky dále spolupracovat, nebo jestli bude vůle Británii nějak trestat. Česká republika se k takovým krokům nesmí přidávat.
Před chvíli vydal předseda Evropské komise Juncker prohlášení, kde říká, že Velká Británie by neměla protahovat dvouleté přechodné období a o odchodu z EU začít jednat hned.
Já kdybych byl vyjednávač s Evropskou unií, tak bych se snažil taky domluvit konec co nejdříve. Proč natahovat něco, co lidé odmítli? Dovedu si představit, že příští jednání Evropské rady řekne: Fajn, přijmeme ujednání, že Británie je nadále členem Evropského hospodářského prostoru a že volné obchodování dále trvá, že si nechceme dělat žádné naschvály a že dále trvá bezvízový styk mezi EU a Velkou Británií a že členství končí k 31. 12. letošního roku nebo i dříve.
Existuje v Bruselu nějaká relevantní politická síla, která začne pracovat na důkladné reformě Evropské unie?
Není. Je tam silná nevolená byrokracie, jejímž jediným zájmem je udržení statu quo. Druhá relevantní síla je německá kancléřka Merkelová, jež svou politikou v podstatě přispěla k tomu, že Británie odešla. Ona přece eskalovala migrační krizi. Takže představa, že Merkelová se najednou stane reformátorkou a motorem změn v EU a její přeměny v zónu volného obchodu, si nedovedu představit. Když Cameron uspořádá referendum a prohraje v něm, taky musí odstoupit. Já bych si přál, aby někdo přišel a reformu zahájil. Budu mu tleskat. Ale jsem skeptik, proto říkám: Czexit.
Než k němu dojde, vidíte v Evropě další „exity“? Mluví se o Dánsku nebo Francii.
V Nizozemsku nedávno v referendu občané odmítli smlouvu mezi EU a Ukrajinou. To hlasování bylo do jisté míry symbolické, hlasovalo se především o Evropské unii, ne Ukrajině. Lidi najednou měli možnost vyjádřit se k něčemu, co za jejich zády „upekla“ Evropská komise, a řekli ne. Nizozemsko by opravdu mohlo následovat Británii. A v Dánsku a ve Francii jsou stále úspěšnější strany skeptické vůči Bruselu. Takže je tam velká šance, že k odchodu z EU dojde. Británie se vrátí do Evropské zóny volného obchodu a dokáže, že existuje přátelská alternativa k Evropské unii.
Ale z pohledu předsedy Evropské komise Junckera přece nelze připustit, aby Británie nebyla potrestána. Ten dominový efekt přece nemohou dopustit…
Ale pokud budou trestat a s Británií vést zákopovou válku, euroskepticismus ještě poroste. Velmi bych těmto zastáncům tvrdé linie v Bruselu radil, aby ukázali přívětivou tvář a neházeli Britům klacky pod nohy. Trestali by tím nejenom Brity, ale i vlastní občany. Připustíme-li myšlenku, že Evropská unie se rozpadne dříve, než se pro vystoupení rozhodne Česká republika, pak by bylo lepší, kdyby se ti bruselští lídři zavčas domluvili, že i když se to celé rozpadne, Evropský hospodářský prostor zůstane. To by byl správný krok.
V Bruselu však sedí armáda nevolených úředníků, která vyrazí do boje za zachování EU…
Lidi jako Schulz a Juncker myšlenky na reformu nejsou schopni vnitřně přijmout, stejně tak ona armáda byrokratů. Oni si myslí, že mají svatou pravdu, a kdo kritizuje EU, je jejich nepřítel. Takto mají nastavené myšlení. Opravdu si nedovedu představit, že se chytí za nos a najednou začnou předkládat návrhy na rušení jedné nesmyslné směrnice za druhou. To se nestane.
Až se tedy, dejme tomu, onen dominový efekt spustí, co bude s Bruselem jako takovým?
Buď ty instituce zaniknou dohodou. Když to bude směřovat k rozpadu, přijme se dohoda k nějakému datu, že se EU rozpouští a že v Bruselu zůstane pouze malá kancelář Evropského hospodářského prostoru. Není potřeba Evropský parlament ani žádné další centrální instituce. Nebo k takové dohodě nedojde a EU postupně vysublimuje. To se přesně stalo prezidentu Gorbačovovi. On si myslel, že je pořád prezidentem Sovětského svazu, až mu jeden den nepřišla výplata. V tu chvíli pochopil, že Sovětský svaz neexistuje, že už z něj vystoupila i Ruská federace. A přesně to se může jednoho dne stát prezidentovi Evropské unie a všem europoslancům. Na to se těším.
Co pak budete dělat vy?
Když jsem kandidoval do Evropského parlamentu, voličům jsem slíbil, že tam nehodlám strávit dlouhý čas. Mým cílem je česká Poslanecká sněmovna, v ní se věci dají změnit a ovlivnit. Ne v Evropském parlamentu. Podobně to vlastně pojal i Farage nebo Le Penová. Evropský parlament je politický prostor, jenž vám umožňuje nahlas říkat své názory, když se vám to nedaří doma. Díky tomu, že mě osmdesát tisíc voličů vyslalo do Bruselu, si mě tu a tam zve Česká televize do Událostí, komentářů nebo do Otázek Václava Moravce, občas se mě na něco ptají další média. Naše politika je díky tomu viditelnější.
Proč politiky typu Farage nebo Le Penové posílají národní voliči do Bruselu, a ne do národních parlamentu?
Jejich voliči je samozřejmě chtějí poslat do národního parlamentu, ale volby do nich jsou těžší. Vím to z vlastní zkušenosti. Evropský parlament je jen jakousi žvanírnou a voliči to vědí, takže se příliš evropských voleb neúčastní. Takže vám ke zvolení de facto stačí vaše voličské jádro. Druhým faktorem je, že velké politické strany nedávají do kampaní k evropským volbám tak velké peníze, protože v nich o nic nejde. Takže pro začínající nebo opoziční hnutí našeho typu jsou volby do vzdáleného parlamentu v Bruselu jednodušší než do domácí Poslanecké sněmovny. V Británii to mají těžší kvůli většinovému volebnímu systému do Dolní sněmovny. Často se na národní úrovni také stává, že se velké strany spojí proti těm menším, euroskeptickým, a nepustí je k moci. Ale každý politolog vidí, že rok od roku euroskeptické strany sílí, protože to Brusel rok od roku prostě dělá hůře. Nejvíce pro úspěch euroskeptického hnutí přece neudělal Farage nebo Mach, ale samozřejmě Angela Merkelová, když loni v létě pozvala do Evropy milióny migrantů.
Takže za deset dvacet let se bude psát o létě 2015 jako o zlomovém bodě pro osud Evropské unie?
Nevím, co vyhodnotí historie jako zlomový bod, jestli migrační krizi, nebo vystoupení Británie z Evropské unie, nebo rozpad EU v nějakém dalším období. Ale rozhodně žijeme ve zlomovém období.
Existuje ještě nějaký jiný způsob, jak si vynutit reformu Evropské unie, než prostřednictvím referend?
Samozřejmě. Když Británie jednala o výjimkách, tak jsem apeloval na českého premiéra, ať toho také využije. Ať prohlásí: Ano, my souhlasíme s britskými podmínkami, ale schvalte České republice taky něco, nějakou relativní drobnost, kterou Británie už dávno má – konkrétně výjimku z migrační politiky nebo z eura. Stejným způsobem jsem apeloval na někdejšího premiéra Nečase, když přišla Merkelová se založením takzvaného eurovalu – evropského dluhového mechanismu. Tak jsem říkal: Jasně, ať jí to podepíše, ale ať si nechá schválit souhlas, že Česko bude mít výjimku z eura. Samozřejmě že národní vlády mohou vyjednat nejvíce, ale potřebujeme mít politickou reprezentaci, jež bude chtít něco změnit. Zatím všichni naši premiéři bohužel vlastně nic vyjednat ani nechtěli.
Velká část českých politických i společenských elit je mentálně i ekonomicky napojena na Brusel. Nebojíte se, že jakmile vyrazíte ještě ostřeji za vystoupení Česka z Unie, schytáte to do xenofobů?
Naši oponenti nám budou dávat různé nepěkné nálepky a nadávat nám, ale já říkám a budu říkat pořád to stejné – chci, aby Česká republika zůstala pevnou součástí západní civilizace, svobodná, prosperující a bezpečná.
Co říkáte kritice, že slabá Evropská unie znamená posílení Putina? Jsme teď zranitelnější vůči průniku Ruska do střední Evropy?
Evropská unie přece není vojenská organizace, a vojensky tedy nikoho neuchrání. Strašení Putinem jsem chápal před brexitem, ale teď, když je po něm, už by toho mohl Miroslav Kalousek nechat. Mně to prostě přijde až jako směšné otáčení reality. Putin svého času řekl, že se Rusku jedná lépe s jednotnou Evropskou unií jako silným partnerem, ale odpůrci brexitu jeho výrok úplně otočili – jen, aby někomu nasadili ruskou psí hlavu. Mně to přijde naprosto směšné.