• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GREATDRAKEŠkolné na VŠ - diskuze o existenci a dopadech možných i historických u nás a ve světě
    JELENA
    JELENA --- ---
    Jak se tu zmiňovala ta diskriminace starších studentů - myslím, že tohle by se právě mělo spolu s placeným studiem změnit; člověk by měl být motivován se nejprve pořádně rozmyslet, co chce vlastně dělat, tak nějak dozrát - a pak až jít studovat. A měl by mít povinnosti - ale i výhody - jako kterýkoli jiný student (denního studia), tj. daňové zvýhodnění apod. Pokud si lidé budou do vzdělání sami investovat a budou hnáni ke větší zodpovědnosti v rámci svých studií, měli by být za to nějakým způsobem odměněni (protože pro stát je dobré, když si lidé dobrovolně zvyšují kvalifikace, a měl by je k tomu tedy motivovat).
    V současnosti pokud člověk začne po škole pracovat a pár let maká, než se rozhodne jít studovat, už je takové rozhodnutí velmi velmi obtížné - protože bude (podle toho, v kolika letech na VŠ nastoupí) minimálně ve vyšších ročnících muset platit sociální a zdravotní pojištění (a srovnejte minimální roční odvody na pojištění s navrhovanou výší školného). Takový člověk je v současném systému potrestán za to, že už státu něco odvedl a teď si chce - už se zkušenostmi a pravděpodobně s vyšší zodpovědností - zvýšit kvalifikaci. Tohle by se podle mne mělo změnit.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    ZMYJKA: a co my tady s tím? :)
    ZMYJKA
    ZMYJKA --- ---
    Přesun z jiného klubu na žádost majitele :)

    Nesouhlasím, že je školství zatím zadarmo - platíme ho ze svých daní, které nejsou malé. Že si to to méně inteligentní jedinci neuvědomujou je jiná - ale aby někdo z lidí tahal další prachy s tvrzením, že doteď to bylo zadarmo, to je zkrátka podvod.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    ARGANNAH: Osobně si nepředstavuji nic. Jen jsem se snažil poukázat na to, odkud se bere optimismus na téma "školné zvýší kvalitu".
    Jestli je oprávněný nebo ne nehodlám posuzovat -- je to tak široké a proměnlivé téma, že se to bude rozhodně lišit škola od školy a měnit v průběhu času.
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    A teď k něčemu, u čeho je u školného problém zcela jistě.
    předpokládám, že v tomto mne ID CYBER_GEORGE jistě opraví a doplní
    (a záleží jen na světonázoru, jak velký ten problém vnímáme)


    Již teď je vysokoškolské vzdělání něčím, co se velmi silně předává v rámci rodin dál. Vysokoškoláci rodiče dokáží předat své zkušenosti, mají zhusta jiný přístup ke studiu - chápou dopady té relativně dlouhodobé časové a finanřní investice, dokážou svým dětem poskytnout pro toto dobré zázemí - a často se o to ani nemusí moc snažit (sami mají vzorce chování které berou vyšší vzdělání jako dobro, obklopují se knihami, informacemi, atd). Plus zhusta již berou vyšší vzdělání jako normu a jejich děti v této atmosféře vyrůstají (a často nápad, že by šly dělat třeba truhlařinu vůbec není mezi myslitelnými věcmi)

    Oproti tomu v rodinách bez tradice vyššího vzdělání (teď, když už nám komunistický režim nefavorizuje sedláky a dělníky na vejšky) mívají často horší zázemí, horší vztah ke studiu obecně, nižší respekt k vzdělanosti a naopak přímou zkušenost, jak to vypadá, když jde jeden v osmnácti rovnou pracovat - což je pro onu rodinu zhusta docela výhodné a úlevné.

    Fluktuace mezi vrstvou vysokoškolsky vzdělaných a ostatních není velká - a jelikož tyto podmínky vůbec nejsou vázané na nějaké vrozené dispozice, jasně z toho plyne, že velká část chytrých a talentovaných prostě vysokoškolské vzdělání mine.

    A školné toto jen prohloubí. Daleko více favorizuje ty, kteří mají zkušenosti v rodině, jsou ochotni jít do té velké investice, protože ví, že se jim vrátí, mají stabilní zázemí, které je na škole udrží apod.

    Zde asi nastupuje osobní vztah ke spravedlnosti - pokud navazujeme na radikalistický myšlenkový směr osmnáctého století, tak nám to asi hodně vadí - je to dost nespravedlivé vůči těm talentovaným, co vlastně nedostali šanci.

    Pokud naopak vnímáme v tradičním konzervativním smyslu - pak je hrubě nespravedlivé, že to, co já dám svému dítěti na přípravě, vědomostech a zázemí vědomě, tu vynaloženou snahu a péči, stát kompenzuje u někoho jiného na můj úkor a z mých daní.

    Liberální přístup je v tomto s důrazem na osobní zodpovědnost a osobní snahu též na straně školného, protože právě monetarizace vztahů často silně podporuje sociální zpětnou vazbu a osobní přístup k vlastní budoucnosti.
    ARGANNAH
    ARGANNAH --- ---
    GREATDRAKE: Představuješ si to tedy tak, že student bude klientem, který za svoje peníze bude chít kvalitní vyučující a také je dostane?
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    RUDOLF:

    Zde žel narážíš na poměrně silně zjednodušenou interpretaci. Kvalitnější výuka v tomto je silně myšlena ne o tom, co školy mohou poskytnout materiálně, ale hlavně o přístupu ke studentům, skladbě studijních plánů, odstranění "zasloužilých profesorů" co již v 50 byli senilní, ale je jim 80 a pořád tam někde trčí atd.

    Nicméně abych také kopal za opačnou stranu barikády. To celé stojí na optimismu, že příchod financí zintenzivní negativní zpětnou vazbu od studentů a následně i zpětnou vazbu od škol. To je docela oprávněný optimismus, ale stále to na mnoha místech vůbec nemusí fungovat - už jen proto, že to češi stále ještě moc neumí - a není těžké přiznat, že bez toho aby tato osobní zpětná vazba začala lépe fungovat, ztrácí velká část té liberálně-konzervativní motivace svůj lesk. (Nicméně ono se to asi jinak naučit nedá)

    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    CYBER_GEORGE:

    Nu, tomu lze rozumět, ale přesně opačný směr sleduje právě zavedení školného. Zvýšit míru osobní zodpovědnosti, dát větší důraz na uplatnění a na pohled na vyšší vzdělání jako nástroj pro toto uplatnění a ne cíl k naplnění se. Ať už s tím člověk souhlasí či nesouhlasí. Je to legitimní a v mnoha ohledech tradiční názor.

    I z těch optimistických vizí, co zde padaly je zřejmé, že míra zodpovědnosti se přesune daleko více na studenta (a zrovna v době, kdy ji moc nemá). Otázka "a co chceš dál studovat?" nahrazena otázkou "čím chceš v životě být a co dělat?" (a podle toho si vyber školu)

    Ostatně to ti všemožní "poradci pro volbu povolání" na amerických středních školách dělají - připravují děcka na to, že už mají v životě něčím být a pomáhají hledat buď práci nebo navazující studium právě za tímhle účelem. Ač s tím sám nejsem zcela srovnán, nepovažuji to za nic hloupého, nebo nefunkčního.



    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    JULESKAH: souhlasim - pocitam se sam tem k lidem, kteri ani na okamzik nepremysleli nad tim, ze by se jednou mohli i vyslovene zivit tim co se na VS uci. Ja chtel proste delat vedu. A soucasne na tom byt i tak, abych si mohl dovolit podivat se nekam do sveta (ne na dovolenou) a nemuset pritom "zebrat" o granty (i kdyz prvni grant jsem dostal hned v prvnim semestru, ale to je ted vedlejsi) - takze penize jsem si vydelaval a stale jeste vydelavam uplne jinak.

    Osobne jsem vzdycky hodne brojil proti tomu, aby si clovek vybiral fakultu podle moznosti pozdejsiho uplatneni a dival se jen na to, kolik penez muze jednou teoreticky vydelavat (muze, ale take nemusi). Podle me zivot je na neco takoveho prilis kratky a fakultu si ma kazdy zvolit na zaklade toho co ho maximalne bavi a zajima. Protoze az pak zjisti kolik se vlastne musi naucit veci (pricemz vetsina z nich mu vubec nic nerika), tak bude leda tak otraveny a znechuceny - navic po dobu nekolika let.
    CYBER_GEORGE
    CYBER_GEORGE --- ---
    T_O_M: ovsem podle pi. Kopicove si studenti vubec nemaji co hledat nejake brigady, zvlaste kdyz tyto brigady vesmes ani nijak nesouvisi s tim co studuji.... studenti pry maji jen studovat (a platit skolne).
    RUDOLF
    RUDOLF --- ---
    Já bych připomenul pár bodů..

    První jen na okraj,.
    /// Je zajímavé si uvědomit že hranice 26 let na daňové zvýhodnění a levnější tramvajenky byla motivací jak dostudovat petileté studium v řádném čase. Jasně diskreditovala lidi kteří do školy nenastoupili hned po střední škole ale až s odstupem. Tj. nový systém je v určitém smyslu spravedlivějším, v jiném smyslu mne zajímá jak změna projeví na ceně tramvajenek u starších studentů. Za druhé školy mají vlastní autoregulační systém, pětileté studium můžete studovat max. 7-8 let, poté platíte částku větší než navrhované školné. Samosebou vynechávám období přerušení studia.. kdy ale student školu nic moc nestojí

    A zásaní bod
    /// Nevím odkud berete jistotu že školné přinese kvalitnější výuku, či nějak změní současný či posune současný stav vš vzdělávání. Problémem řady oborů je podfinancování, doktorantská studia jsou placená směšně, kvalitní pedagogové věnují svůj čas jak práci(obživě), tak výuce - často na úkor výuky, prostě proto že nenese dostateční ohodnocení. O vybavenosti knihoven ani nemluvím, přírůstky jsou omezené a limitním množství. Efektivní šíření materiálu dnes je v pirátských kopiích. Už například proto že nové knihy nejsou k disposici v knihovně. Mluvím teď hlavně o humanitních oborech na ff, které pracují se stále novými prameny. Tj. schvaluji přísun peněz do škol a nemám problém s představou placeného školného, pokud by to skutečně bylo řešením mou popsané situace. Bohužel si uvědomuji situaci vzdělávní tak i výzkumu v čr. Témeř likvidační škrty v akademie věd i jiných institucích, omezování rozpočtu UK nejsou trendy které vymizí v politice utahování opasků. Tj. pokud vláda jasně nedeklaruje že v dalším rozpočtovém roce, nesníží zdroje akademické půdě, nedojde k navýšení možností našich univerzit. Student bude moci apelovat že za své peníze si žáda kvalitnější služby, ale katedra nebude mít prostředky jak situaci změnit.

    poznámky na okraj.. mám zkušenosti jak z oborů na uk tak na mu.. obory mezi sebou měli propastné rozdíli, vždy ale chybělo zázemí. Literatura byla omzenená, pirátění je levnější než kopírování.. V jednom případě byla škola katastrofálně obsazená přesluhovači, žijící ze své záslužné minulosti, ale s žádným přínosem pro současnou situaci. Doktoratni byli kvalitní, ale všichni se živili mimo školu. Mluvili jsme s šéfem katedry a situaci byla jasná, nejraději by je vyházel, ale vzheldem k potřebě určitého počtu titulů na katedře a zároveň nemožnosti zaplatit současné profesionály z oboru, kteří nechtějí věnovat čas oboru jen pro dobrý pocit.
    JULESKAH
    JULESKAH --- ---
    _BENNY: me porad prijde, ze vysoka skola neni jenom priprava na povolani ..aspon u netechnickych oboru urcite, takze muj ideal bude asi sikovny truhlar s titulem odnekud z fildy ;)

    kdyz na vysoke skolstvi nejsou penize, tak to oboje nepujde urcite
    GREATDRAKE
    GREATDRAKE --- ---
    To by prosím stačilo. Užitnost a užitečnost "titulu" jistě projde proměnou. Ale plácání a plytké nadávání na současný stav opravdu není nic přínosného. To si nechte na jiná místa.


    PIZI:
    _BENNY:
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    PIZI: soukromy sektor na to ve skutecnosti kasle a dava si takove pozadavky jen aby odradil lidi neschopne a nasadili nejakou latku (nepocitam nadnarodni korporace).
    PIZI
    PIZI --- ---
    Presto byva VS na prvnim radku mezi pozadavky na uchazece o praci. Takove to pozadujeme, nabizime. Jako by VS byly jedinym mistem kde clovek muze ziskat dane znalosti. Porad jeste firmy resi titul a teprve pak vyjmenuji nejake ty pozadovane schopnosti a to vetsinou velmi obecne. Typu flexibilita, spolehlivost...

    Ano, povzdech stredoskolaka. :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: v tom poradu bylo take receno, ze jsou zamestnavatele s cerstvymi absolventy vysokych skol vysoce nespokojeni. titul uz neni zarukou niceho.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JULESKAH:

    - mit mit vysoke procento VS vzdelanych lidi & zaroven mit vysoce kvalitni skolstvi jde tak trochu proti sobe. clovek nemuze mit oboje zaraz. zrovna dnes bezel na CT2 porad o tom, jak hodnota titulu jejich mnozstvim devalvuje. pricemz samotny titul uz prestava byt vytahem k jistotam, jako tomu bylo driv. proc? protoze chceme mit vysoke procento vysokoskolaku. a jak to udelame? no tezko si chytrejsi lidi naklonujeme, ze. zbyva druha varianta, a to "zpristupnit" VS i mene nadanym a snazivym studentum.

    - pokud te VS titul vubec neuzivi... potom se ptam proc studovat VS a nedat se na nejake remeslo? holt casy se meni a my musime taky.
    T_O_M
    T_O_M --- ---
    SMRGL: V některých regionech je vůbec velký problém získat brigádu, takže tam sou spíš na nule... 10-12k to je pro hodně studentů říše snů a to i třeba v Praze...
    JELENA
    JELENA --- ---
    Moje optimistická vize (tj. proč jsem stoprocentně pro školné):

    # Jak se změní pozice studenta který aspiruje na žádaný obor, a který má slušnou šanci na dobré uplatnění (např. informatika na MFF) s vizí, že po absolvování bude muset splácet půjčku.
    Zde půjde o typického klienta, který si platí vzdělání a očekává, že to vzdělání bude natolik kvalitní, aby po vystudování skutečně našel dobrou práci a se splácením investice do vlastního vzdělávání neměl problémy. Mezi VŠ a studentem půjde o podobný typ vztahu jako mezi klientem jazykové školy. Studenti sami budou motivováni dbát na to, aby vzdělání bylo skutečně kvalitní a titul nebyl "bezpracný" - potřebují, aby jejich titul byl lístkem na na palubu lepšího uplatnění.

    # Jak se změní pozice studenta který aspiruje na úzký a výběrový obor, kde uplatnění je nízké a odměna finanční nízká (egyptologie) s vizí, že po absolvování bude muset splácet půjčku.
    Student bude opět klientem, ale tentokrát bude investovat nejen do vzdělání, ale i do svého koníčku. Na daný obor půjde jenom v případě, že o něj bude mít skutečně velký zájem. To umožní lepší osobní spolupráci mezi vědci z daného oboru a jejich studenty (budou mít více času na každého studenta), navíc budou vyučující motivováni svým studentům skutečně něco předat (budou mít před sebou lidi se skutečným zájmem o obor - to každého vyučujícího potěší). Snížený počet absolventů a jejich vyšší kvalita zvedne platy v daných oborech, takže absolventi se nakonec budou mít - i přes splácení půjčky - lépe.

    # Jak se změní pozice absolventa žádaného oboru, který ví, že musí splácet studentskou půjčku.
    Za předpokladu, že se skutečně zvedne kvalita vzdělávání, bude mít absolvent větší možnost si říci o lepší podmínky, neboť za ně bude moci více nabídnout. A je-li jeho obor žádán, nebude mít problém odejít jinam, pokud se mu lepších podmínek nedostane.

    # Jak se změní pozice absolventa neatraktivního oboru, který ví, že musí splácet studentskou půjčku.
    Předpokládám zvýšení kvality vzdělání + menší zájem o neatraktivní obory, tedy ve výsledku by měl být absolvent takových oborů žádanější než dnes (a lépe připraven, což pro mne znamená i flexibilnější a lépe schopný se přizpůsobit požadavkům i míst odlišných od původního směru studia) a jeho pozice by se mohla přiblížit absolventovi žádaných oborů - s výjimkou toho (co ovšem platí i dnes), že pokud bude chtít zůstat zcela u oboru, zas moc věcí na výběr mít nebude. S tím ovšem musí student mířící na neatraktivní obor předem počítat. (taky nepočítám s tím, že se na biologii stanu milionářem - ale je to můj koníček, což je svým způsobem taky odměna za práci).

    # Jak se změní pozice zaměstnavatele, který nabízí práci ex-studentovi, který splácí studentskou půjčku.
    Nemyslím, že se pozice zaměstnavatele nějak výrazně změní. Student bude chít vyšší plat a lepší podmínky náhradou za svou investici do vzdělání + jako odměnu za to, že je lépe kvalifikován, na druhou stranu bude potřebovat stabilnější práci, aby mohl splácet půjčku bez velkých nervů. - podle mne se obě strany vyrovnají (exstudent bude moci kvůli vyšší kvalifikaci zaměstnavateli utéct za lepším x nebude chtít příliš riskovat, takže při trochu slušném zacházení neuteče). Nakonec obě strany získají: exstudent lepší vyjednávací pozici (jsem fakt dobrej, můžu jinam), zaměstnavatel kvalifikovanější zaměstnance.

    # Jak se změní postoj škol u neatraktivních oborů po zavedení školného a studentských půjček?
    Obory s minimem studentů by se mohly na některých univerzitách zavřít a vědci (vyučující) i studenti by se centralizovali do několika málo míst v republice, kde by se daná problematika zkoumala z více stran (komplexněji), což by mělo prospět výzkumu. Školy si samozřejmě budou považovat spíše oborů, ze kterých "něco je", čímž by ale měly vylepšovat atraktivní obory (aby nalákali více studentů-klientů). Méně atraktivní obory, pokud nebudou na každé univerzitě, by tím ale také měly získat, protože nakonec se na těch lepších pracovištích soustředí více lidí i více zájemců - a i z těchto oborů pro dané univerzity "něco bude".

    # Jak se změní postoj škol u atraktivních oborů po zavedení školného a studentských půjček?
    Univerzity začnou bojovat o své potenciální klienty a boj bude spočívat především v kvalitě nabízeného vzdělání, protože pokud budou dávat titul pouze výměnou za peníze, hodnota jejich absolventů na pracovním trhu klesne - a oni budou potřebovat splácet půjčky.


    ...ano, je to velmi optimistická vize a stoprocentně se nenaplní. Ale kdyby se to k ní přiblížilo aspoň o fous, imho to školné stoprocentně ospravedlní.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam