ARGANNAH: Porad existuje urcita nadeje, ze schopni lide, kteri odchazeji radeji do praxe nez ucit prave kvuli financnim podminkam zustanou, pokud zustanou lepe zaplaceno, ale samozrejme je to jenom optimismus stejne jako vsechny ostatni vety o vylepseni cehokoliv v teto veci.

RUDOLF: Krom toho, že Tobě a UNDERDOOR: děkuji za nádhernou ukázku úzkoprofilové reakce založené na tom, jak vnímají školné dva zcela jinými obory determinovaní lidé, bych si dovolil jen poznamenat, že jev, kdy za doposud viditelně neplacenou ( placenou "skrytě" z daní) musí člověk začít dávat peníze ze své kapsy "tady teď jsem o něco přišel" vede k zvýšení zpětné vazby docela v mnoha místech jasně a zřetelně, tzn. "páka placení" mívá dobré, silné a pozitivní dopady i když ji "nepotřebujeme"

UNDERDOOR: Především nevěřím, že "školné změní kvalitu výuky". Možná změní kvalitu studentů (je otázka, jestli k lepšímu nebo k horšímu, obávám se, že k horšímu), ale proč by mělo změnit kvalitu učitelů? Za druhé, těch "pár tisícovek za semestr" se hezky rychle rozroste na "pár desítek tisíc za semestr", v tom bych si vůbec nedělala žádné iluze. A za třetí, idea, že lidi budou chodit na obory, které se jim v budoucnu vyplatí, je nesmyslná. Lidi budou chodit přesně na to, na co budou chtít, akorát že to potom nebudou dělat, protože plat např. historika nebo literárního teoretika není tak vysoký, aby si mohli dovolit splácet školné a ještě hypotéku.

GREATDRAKE: osobně bych negenalizoval co češi umí a neumí.. imho zažil jsem na mu velmi kvalitní výuku a vůbec mám pocit že brněnská univerzita má mnoho kvalitnejší oborů na uk, vyjma politologie. Ale mu prošla restrukturalizací která uk není schopna provést, případně k ní směřuje velmi opatrnými až dětskými krůčky. Mu se adaptovala na nové podmínky razantněji.

Ad interpretace.. promiň mi, ale jasně jsem mluvil o dostupnosti literatury což je jeden ze základních pilířů vzdělání - tj. nejde o to zda-li člověk nutně musí mít k disposici počítač, ale zda má vůbec možnost číst současnou oborovou literaturu. Odstranit profesory jen tak nejde, a.) konkrétně na ff je třeba mít určitý počet oborových profesorů ( a jistě víme že profesor u nás nutně neznamená za význačný oborový přínos, ale že se uděluje až v druhém sklonku života) b.) nejsou prostředky na zaplacení práce učitelů - ono mít kvaltiní feedback na vlastní práce je zásadní, ale stojí dost energie, kterou škola v současnosti není schopna zaplatit. Být učitelem na vš je stále spíš důkazem osobní angažovanosti a schopností přetrpět nuzné podmínky

Současná reforma nepřinese do školství více zdrojů, veškeré stížnosti/požadavky studentů na tom budou stejně jako teď (ano i teď je univerzita služba, kdy můžete tlačit na své obory a nemusíte mít v ruce páku placení školného) protože žádné navýšení zdrojů univerzit se nečeká.

Kdosi tady nize v prispevcich nadhodil, ze s VS diplomem si clovek dnes stejne spatne nachazi uplatneni, natoz aby pak jeste splacel - "z niceho". A to je prave presne ten duvod, proc by melo byt zavedeno skolne.

S tim, ze je skola zadarmo, roste i poptavka (kazdy chce to, co je zadarmo) a pokud uvazujeme i jev, ktery se v posledni dekade trochu rozmohl - tedy ze chci mit aspon "ten papir," stejne budu makat v tatove hospode, ale aspon muj socialni status vzroste, tak je jasny, ze na VS chodi i lide, kteri tam vicemene nepatri. Cim vice studentu, tim mensi uroven skolstvi. Kvalita studentu zacina az moc napadne kopirovat Gaussovu krivku, kde na y je pocet a na x je IQ (ovsem ve velice, velice velkem rozpeti - ehm, smerem dolu....).

VS je nadstandardni sluzba, za kterou se musi platit, aby se zvysila uroven a potencialni uchazeni zacali hloubeji uvazovat o tom, zda-li je pro ne onen obor opravdu ten spravny a jestli neni treba lepsi, nechat se vyucit. Muj vzorovy priklad se synem hospodskym je bohuzel skutecny, o to smutnejsi, ze se vydal na pajdak, tedy skolu, kam se jako na jedinou dostal, protoze tady to vzali snad vsechno... Jeho zivotni vizi je pivo, dnb festivaly a rozhodne ne uceni deti. Kdyby se sel vyucit, bylo by mu to zrejme vice platne.

Pokud si student bude za skolu platit, mnohdy lini a nafoukani ucitele treba zacnou doopravdy ucit, nechaji se pri hodinach ostrelovat otazkami studentu a cele to bude mit nejakou vahu. Zaroven se vyprazdni prednaskove sine, ktere zejmena v prnim semestru prvniho rocniku nedisponuji dostatecnymi misty na sezeni.

Nikdy by nic nemelo byt zadarmo, protoze pak imho klesa nasazeni. Par tisicovek za semestr neni zase tak hrozny, studijni pujcky jsou uplne normalni vsude ve svete a lidi si rychle zvyknou je po studiu platit.

Jak se tu zmiňovala ta diskriminace starších studentů - myslím, že tohle by se právě mělo spolu s placeným studiem změnit; člověk by měl být motivován se nejprve pořádně rozmyslet, co chce vlastně dělat, tak nějak dozrát - a pak až jít studovat. A měl by mít povinnosti - ale i výhody - jako kterýkoli jiný student (denního studia), tj. daňové zvýhodnění apod. Pokud si lidé budou do vzdělání sami investovat a budou hnáni ke větší zodpovědnosti v rámci svých studií, měli by být za to nějakým způsobem odměněni (protože pro stát je dobré, když si lidé dobrovolně zvyšují kvalifikace, a měl by je k tomu tedy motivovat).
V současnosti pokud člověk začne po škole pracovat a pár let maká, než se rozhodne jít studovat, už je takové rozhodnutí velmi velmi obtížné - protože bude (podle toho, v kolika letech na VŠ nastoupí) minimálně ve vyšších ročnících muset platit sociální a zdravotní pojištění (a srovnejte minimální roční odvody na pojištění s navrhovanou výší školného). Takový člověk je v současném systému potrestán za to, že už státu něco odvedl a teď si chce - už se zkušenostmi a pravděpodobně s vyšší zodpovědností - zvýšit kvalifikaci. Tohle by se podle mne mělo změnit.

ZMYJKA: a co my tady s tím? :)

Přesun z jiného klubu na žádost majitele :)

Nesouhlasím, že je školství zatím zadarmo - platíme ho ze svých daní, které nejsou malé. Že si to to méně inteligentní jedinci neuvědomujou je jiná - ale aby někdo z lidí tahal další prachy s tvrzením, že doteď to bylo zadarmo, to je zkrátka podvod.

ARGANNAH: Osobně si nepředstavuji nic. Jen jsem se snažil poukázat na to, odkud se bere optimismus na téma "školné zvýší kvalitu".
Jestli je oprávněný nebo ne nehodlám posuzovat -- je to tak široké a proměnlivé téma, že se to bude rozhodně lišit škola od školy a měnit v průběhu času.

A teď k něčemu, u čeho je u školného problém zcela jistě.
předpokládám, že v tomto mne ID CYBER_GEORGE jistě opraví a doplní
(a záleží jen na světonázoru, jak velký ten problém vnímáme)


Již teď je vysokoškolské vzdělání něčím, co se velmi silně předává v rámci rodin dál. Vysokoškoláci rodiče dokáží předat své zkušenosti, mají zhusta jiný přístup ke studiu - chápou dopady té relativně dlouhodobé časové a finanřní investice, dokážou svým dětem poskytnout pro toto dobré zázemí - a často se o to ani nemusí moc snažit (sami mají vzorce chování které berou vyšší vzdělání jako dobro, obklopují se knihami, informacemi, atd). Plus zhusta již berou vyšší vzdělání jako normu a jejich děti v této atmosféře vyrůstají (a často nápad, že by šly dělat třeba truhlařinu vůbec není mezi myslitelnými věcmi)

Oproti tomu v rodinách bez tradice vyššího vzdělání (teď, když už nám komunistický režim nefavorizuje sedláky a dělníky na vejšky) mívají často horší zázemí, horší vztah ke studiu obecně, nižší respekt k vzdělanosti a naopak přímou zkušenost, jak to vypadá, když jde jeden v osmnácti rovnou pracovat - což je pro onu rodinu zhusta docela výhodné a úlevné.

Fluktuace mezi vrstvou vysokoškolsky vzdělaných a ostatních není velká - a jelikož tyto podmínky vůbec nejsou vázané na nějaké vrozené dispozice, jasně z toho plyne, že velká část chytrých a talentovaných prostě vysokoškolské vzdělání mine.

A školné toto jen prohloubí. Daleko více favorizuje ty, kteří mají zkušenosti v rodině, jsou ochotni jít do té velké investice, protože ví, že se jim vrátí, mají stabilní zázemí, které je na škole udrží apod.

Zde asi nastupuje osobní vztah ke spravedlnosti - pokud navazujeme na radikalistický myšlenkový směr osmnáctého století, tak nám to asi hodně vadí - je to dost nespravedlivé vůči těm talentovaným, co vlastně nedostali šanci.

Pokud naopak vnímáme v tradičním konzervativním smyslu - pak je hrubě nespravedlivé, že to, co já dám svému dítěti na přípravě, vědomostech a zázemí vědomě, tu vynaloženou snahu a péči, stát kompenzuje u někoho jiného na můj úkor a z mých daní.

Liberální přístup je v tomto s důrazem na osobní zodpovědnost a osobní snahu též na straně školného, protože právě monetarizace vztahů často silně podporuje sociální zpětnou vazbu a osobní přístup k vlastní budoucnosti.

GREATDRAKE: Představuješ si to tedy tak, že student bude klientem, který za svoje peníze bude chít kvalitní vyučující a také je dostane?

RUDOLF:

Zde žel narážíš na poměrně silně zjednodušenou interpretaci. Kvalitnější výuka v tomto je silně myšlena ne o tom, co školy mohou poskytnout materiálně, ale hlavně o přístupu ke studentům, skladbě studijních plánů, odstranění "zasloužilých profesorů" co již v 50 byli senilní, ale je jim 80 a pořád tam někde trčí atd.

Nicméně abych také kopal za opačnou stranu barikády. To celé stojí na optimismu, že příchod financí zintenzivní negativní zpětnou vazbu od studentů a následně i zpětnou vazbu od škol. To je docela oprávněný optimismus, ale stále to na mnoha místech vůbec nemusí fungovat - už jen proto, že to češi stále ještě moc neumí - a není těžké přiznat, že bez toho aby tato osobní zpětná vazba začala lépe fungovat, ztrácí velká část té liberálně-konzervativní motivace svůj lesk. (Nicméně ono se to asi jinak naučit nedá)

CYBER_GEORGE:

Nu, tomu lze rozumět, ale přesně opačný směr sleduje právě zavedení školného. Zvýšit míru osobní zodpovědnosti, dát větší důraz na uplatnění a na pohled na vyšší vzdělání jako nástroj pro toto uplatnění a ne cíl k naplnění se. Ať už s tím člověk souhlasí či nesouhlasí. Je to legitimní a v mnoha ohledech tradiční názor.

I z těch optimistických vizí, co zde padaly je zřejmé, že míra zodpovědnosti se přesune daleko více na studenta (a zrovna v době, kdy ji moc nemá). Otázka "a co chceš dál studovat?" nahrazena otázkou "čím chceš v životě být a co dělat?" (a podle toho si vyber školu)

Ostatně to ti všemožní "poradci pro volbu povolání" na amerických středních školách dělají - připravují děcka na to, že už mají v životě něčím být a pomáhají hledat buď práci nebo navazující studium právě za tímhle účelem. Ač s tím sám nejsem zcela srovnán, nepovažuji to za nic hloupého, nebo nefunkčního.

RUDOLF:

http://domaci.ihned.cz/c1-44301340-studentu-je-prilis-vysoke-skoly-dostanou-na-vyuku-mene-penez

JULESKAH: souhlasim - pocitam se sam tem k lidem, kteri ani na okamzik nepremysleli nad tim, ze by se jednou mohli i vyslovene zivit tim co se na VS uci. Ja chtel proste delat vedu. A soucasne na tom byt i tak, abych si mohl dovolit podivat se nekam do sveta (ne na dovolenou) a nemuset pritom "zebrat" o granty (i kdyz prvni grant jsem dostal hned v prvnim semestru, ale to je ted vedlejsi) - takze penize jsem si vydelaval a stale jeste vydelavam uplne jinak.

Osobne jsem vzdycky hodne brojil proti tomu, aby si clovek vybiral fakultu podle moznosti pozdejsiho uplatneni a dival se jen na to, kolik penez muze jednou teoreticky vydelavat (muze, ale take nemusi). Podle me zivot je na neco takoveho prilis kratky a fakultu si ma kazdy zvolit na zaklade toho co ho maximalne bavi a zajima. Protoze az pak zjisti kolik se vlastne musi naucit veci (pricemz vetsina z nich mu vubec nic nerika), tak bude leda tak otraveny a znechuceny - navic po dobu nekolika let.

T_O_M: ovsem podle pi. Kopicove si studenti vubec nemaji co hledat nejake brigady, zvlaste kdyz tyto brigady vesmes ani nijak nesouvisi s tim co studuji.... studenti pry maji jen studovat (a platit skolne).

Já bych připomenul pár bodů..

První jen na okraj,.
/// Je zajímavé si uvědomit že hranice 26 let na daňové zvýhodnění a levnější tramvajenky byla motivací jak dostudovat petileté studium v řádném čase. Jasně diskreditovala lidi kteří do školy nenastoupili hned po střední škole ale až s odstupem. Tj. nový systém je v určitém smyslu spravedlivějším, v jiném smyslu mne zajímá jak změna projeví na ceně tramvajenek u starších studentů. Za druhé školy mají vlastní autoregulační systém, pětileté studium můžete studovat max. 7-8 let, poté platíte částku větší než navrhované školné. Samosebou vynechávám období přerušení studia.. kdy ale student školu nic moc nestojí

A zásaní bod
/// Nevím odkud berete jistotu že školné přinese kvalitnější výuku, či nějak změní současný či posune současný stav vš vzdělávání. Problémem řady oborů je podfinancování, doktorantská studia jsou placená směšně, kvalitní pedagogové věnují svůj čas jak práci(obživě), tak výuce - často na úkor výuky, prostě proto že nenese dostateční ohodnocení. O vybavenosti knihoven ani nemluvím, přírůstky jsou omezené a limitním množství. Efektivní šíření materiálu dnes je v pirátských kopiích. Už například proto že nové knihy nejsou k disposici v knihovně. Mluvím teď hlavně o humanitních oborech na ff, které pracují se stále novými prameny. Tj. schvaluji přísun peněz do škol a nemám problém s představou placeného školného, pokud by to skutečně bylo řešením mou popsané situace. Bohužel si uvědomuji situaci vzdělávní tak i výzkumu v čr. Témeř likvidační škrty v akademie věd i jiných institucích, omezování rozpočtu UK nejsou trendy které vymizí v politice utahování opasků. Tj. pokud vláda jasně nedeklaruje že v dalším rozpočtovém roce, nesníží zdroje akademické půdě, nedojde k navýšení možností našich univerzit. Student bude moci apelovat že za své peníze si žáda kvalitnější služby, ale katedra nebude mít prostředky jak situaci změnit.

poznámky na okraj.. mám zkušenosti jak z oborů na uk tak na mu.. obory mezi sebou měli propastné rozdíli, vždy ale chybělo zázemí. Literatura byla omzenená, pirátění je levnější než kopírování.. V jednom případě byla škola katastrofálně obsazená přesluhovači, žijící ze své záslužné minulosti, ale s žádným přínosem pro současnou situaci. Doktoratni byli kvalitní, ale všichni se živili mimo školu. Mluvili jsme s šéfem katedry a situaci byla jasná, nejraději by je vyházel, ale vzheldem k potřebě určitého počtu titulů na katedře a zároveň nemožnosti zaplatit současné profesionály z oboru, kteří nechtějí věnovat čas oboru jen pro dobrý pocit.

_BENNY: me porad prijde, ze vysoka skola neni jenom priprava na povolani ..aspon u netechnickych oboru urcite, takze muj ideal bude asi sikovny truhlar s titulem odnekud z fildy ;)

kdyz na vysoke skolstvi nejsou penize, tak to oboje nepujde urcite

To by prosím stačilo. Užitnost a užitečnost "titulu" jistě projde proměnou. Ale plácání a plytké nadávání na současný stav opravdu není nic přínosného. To si nechte na jiná místa.


PIZI:
_BENNY:

PIZI: soukromy sektor na to ve skutecnosti kasle a dava si takove pozadavky jen aby odradil lidi neschopne a nasadili nejakou latku (nepocitam nadnarodni korporace).