• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JACKERKLDR - Korejská Lidově Demokratická Republika

    Aktuálně



    • Doporučuji další dvě fotoalba z KLDR. Odkazy odsud z diskuze, jsem dal na nástěnku.

    • A dále rozhovor s Kim Jong-namem, nejstarším synem Kim Jong-Ila.
      TADY.
      Kim Jong-nam měl být příštím vůdcem KLDR. Teď se podržte, cituji: Following a much-publicized botched attempt to secretly visit Japan's Disneyland in May 2001, he was thought to have fallen out of favor with his father. Vůdcem KLDR se kvůli návštěvě Disney-Landu tedy nestane.
    rozbalit záhlaví
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    KUATO: tak oni zasa nemci v rusku tiez neboli ziadni gentlemani voci zenskym :)

    ANDY_WARHOL: mozno rezim caka az vyhynie stavajuce obyvatelstvo od hladu, nechcu ich posielat rovno vsetkych do taborov smrti, aby to v ucebniciach dejepisu nevyzeralo az tak moc ako genocida na vlastnom obyvatelste a iba pockaju az nenapadne vyhynu masy ludi a ten zbytok uz budu vediet uzivit - vsak ak je tam ta armada taka dominantna, tak isto prestupuje vsetky oblasti a vojaci mozu tiez fachcit na rozkaz, ci tam bude behat po kopcoch a pichat bajonetom alebo kopat zavlahove kanaly je jedno, o rozkaze sa nediskutuje :)
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    KUATO: no a ted si predstav, kdyby to tak nebylo, ze by ti fanatici v nemecku byli, tak ani zabor americanama by nepomohl
    KUATO
    KUATO --- ---
    ANDY_WARHOL: no, ale mraky jich (tech fanatiku) zarvalo na ruznych frontach po cele evrope - a to tez hodne pomohlo, plus priliv novych genu, pac rusaci v nemecku opichali co se dalo (fuj hnus ja vim, ale priroda je devka, ktera ma sve evolucni cesty).
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    kdyby si vedel, kolik fanatiku bylo v nemecku i kdyz uplne padli na hubu po druhe svetove valce a jak dlouho trvalo, nez se z toho dostali, mnozi tomu hitlerovi stejne tajne verili az do smrti. zadny probuzeni u nic nenastalo, a to tam ta masikra byla mnohem mensi...
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    KUATO: to sem priznal, ale proto abych ti vysvetlil, ze oni klidne budou na jednu stranu komunikovat ze zapadem a na druhou stranu budou furt verit tomu cemu cely zivot - to je ten double think v praxi,
    spoustu korejcu studovalo na zapadnich univerzitach, dokonce sam soucastny vudce ve svycarsku, nevsiml sem si ze by to na nej melo nejaky demokratizujici vliv, nebud naivni, lidi se nemej tak snadno, kdyz maji nejakej background tak se proste nezmenej, musel bys jim tu imprintaci vymazat a nahrat novou (tzn dalsi vymyti mozku, ale vymyvat mozek jednou vymytemu by mu zpusobilo akorat velke psychicke trauma, takze by to taky nemusel prezit)
    KUATO
    KUATO --- ---
    ANDY_WARHOL: dyt jsem to psal - embargo je jedna vec. ale krom toho potrebujes do te fabriky i urcite mnozstvi vzdelanych lidi. moderne vzdelanych lidi, kteri budou schopni komunikovat na urovni se zahranicnimi partnery. ty musis nekde vzdelat, nekdo je musi vzdelat, musi se naucit jazyky. a sam jsi priznal, ze SK je orwell v praxi. jenze pokud se dobre pamatuju, v tom romanu byly veskere zdroje o skutecnem svete likvidovany, ale to by v pripade SK nebylo mozne, protoze ten skutecny svet je 1000x vetsi nez SK. takze svym zpusobem je SK v pekne hluboke prdeli a jediny zpusob, jak ji z toho dostat je nechat ji padnout na hubu. cim driv to udela, tim driv se z ni muze zacit zvedat. zatimco si v ni totiz lebedi, svet kolem ni se dramaticky vyviji a utika ji a ten rozpor mezi jim a SK se zvetsuje, tedy bude za dalsi generaci jeste mnohem obtiznejsi se pro ty lidi adaptovat nez dnes.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    CROSS: no moje hlavni myslenka byla, ze by nejspis meli na to jidlo a nemusel by je nikdo krmit. podle by vyvazeli textil ale i technologie, to delaj ostatne uz ted, spolupracuji s iranem a s dalsicmi staty, ale tajne a usa se jim to snazi prekazit. samozrejme by nevyvazeli veci jako elektroniku nebo auta, ale spis bych to videl na tu raketovou techniku pripadne jaderne technologie, mozna by se toho naslo vic, tohle ale nejde nijak odhadnout, oni byli poslednich 50 let orientovani hlavne na tezky prumysl, ale to v celem svete ustupuje (i kdyz mozna kvuli cine prave, a jejim levnym dodavkam ocely napriklad) takze nejde uplne presne rict, co by se delo, na to nema nikdo dost znalosti, urcite by jim to ale ulevilo a nepotrebovali by humanitarni pomoc
    CROSS
    CROSS --- ---
    ANDY_WARHOL: to mícháme dohromady dvě různé věci. Je jasný, že za embarga tam nikdo (kdo to bere vážně) investovat nebude. Tys tu ale tvrdil, že bez embarga by NK vyvážela technologie, což neni totéž co nechat si ze západu (z Číny...) postavit textilky.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    CROSS: jak muzes vedet, ze ten duvod neni embargo ? ja vim, ze nekdo chtel rozjet nejak busines s nk a bylo mu durazne doporuceno at to nedela a jednalo se o textil.
    CROSS
    CROSS --- ---
    ANDY_WARHOL: ale on si určitě dovede představit, jak to tam funguje teď, nedovede si představit, jak by mohla NK přitáhnout technologický investory a zároveň udržet tenhle systém. Je to přesně ten důvod, proč dneska šijeme v Číně a ve Vietnamu (v obou vládnou komunisti), a ne v NK.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    KUATO: zdravotnictvi je tam oficialne zadarmo, tudiz zadne zdravotni pojisteni neni potreba, druha vec je jak je pece dostupna, to je neco jineho a pro normalniho cloveka nejsou leky a podobne veci...
    no ja ti verim ze si to nedovedes predstavit, tobe od malicka nejpsis nikdo mozek nevymyval. to je prave to, ze tady se tezko nekdo vciti do jejich mentality, ale to co se deje tam ve svete nema obdoby, je to velmi profesionalne zmaknute, proto jsem to prirovnal k tomu orwelovi, realita je ovsem jeste horsi.
    s cinou to srovnavat muzes v tom kontextu, ze porad tam vladne komunisticka strana a spicky jsou v pdostate nedoktnutelny, nk by prave musela jit stejnym smerem, demokracie se tam proste jen tak nenarodi, jejich mozky na to nejsou pripraveny, demonstruje to jednoducha vec, kdyz prijde uprchlik na jih, tak da velkou praci ho adaptovat na ty podminky u spousty z nich se to nepovede a skonci na davkach jako zkrachovanci. celkove i pro tech par desitek tisic to stoji hodne namahy a prostredku a neni to stoprocentne uspesny proces. a ted si predstav, ze by si mel takhle predelat 20 milionu lidi, nemozny...
    KUATO
    KUATO --- ---
    ANDY_WARHOL: ano Orwella znam. ale ja si prave neumim predstavit, jak to muze fungovat. neslo by o jedinou fabriku, ale hromadu fabrik (jinak by to z narodohospodarskeho pohledu nebylo vyznamne), potrebujes, aby lidi komunikovali, dovnitr i ven by muselo chodit mraky korespondence. neumim si proste predstavit, jak by se to dalo udrzet. museli by masivne zacit investovat do infrastruktury, najednou by bylo min prachu na armadu. predpokladam, ze nejake socialni a zdravotni pojisteni tam moc fungovat nebude (minimalne pro normalni lidi). dale kdyz to tak vezmu, tak vzhledem k tomu, ze cela moderni civilizace stoji na svobode informaci, ze si muzes zajit do knihovny nebo na net a najit si udaje, ktere potrebujes - ze tohle muze udelat 15ti lety kluk a vymyslet projekt, se kterym udela diru do sveta, tak tohle je obrovska sila. represe nikdy tvurci kreativitu nepodporovaly. nemuzes befelem udelat z decka genia, ale muzes vytvorit podminky, aby se genialni decka uplatnily - jenze k tomu potrebujes nejakou tu svobodu. strach nedela dobre tvurci prostredi. ten stat tak jak je zakonzervovany v 70. letech minuleho stoleti, tak imho nema sanci se konkurencne prosadit, protoze prave podvazava moznosti dostat se k informacim, ucit se..

    ja si nemyslim, ze by se dala SK srovnat s cinou. protoze cina udelala velke reformy a v podstate se otevrela. poslala spousty svych nadanych mladych lidi vzdelavat se na zapadni skoly. i kdyz si nejakym zpusobem udrzela rezim, tak to neni typ komunismu se striktne planovanym hospodarstvim, jaky byl u nas, to by nebyli konkurenceschopni se svetem. navic cina je nesrovnatelne vetsi a silnejsi nez SK, ma mnohem lepsi vyjednavaci pozici treba co se ziskavani nerostnych zdroju tyce.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    KUATO: ale abys to trochu pochopil, zeptam se te, cetl jsi nekdy 1984 ? rika ti necou doublethink ? zkus si predstavit, ze by s tam jel implementovat nejaky technologie, nejspis by si musel podepsat nejaky prohlaseni, ze nebudes resit s mistnimi politiku a podobny veci, za druhy dostanes osobniho strazce, kterej se od tebe nehne ani na krok a i kdyby si nakrasne nasel nestrezenou chvilku a snazil se o necem agitovat, tak si bud dotycny s kym tam budes pracovat bude klepat na hlavu, ze si blazen a kdyby i nakrasne se ti povedlo ho o necem presvedcit, tak ho uvrhnes do smrtelneho nebezpeci. a to nejen jeho ale i jeho potomstvo do tretiho kolena. takze si myslim, ze by si to radsi ani nezkousel, protoze by si tim nicemu nepomohl.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    ANDY_WARHOL: tedy pis namorni invaze s vylodenim.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    KUATO: jakou revoluci ten samy proces prinesl cine ?
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    predne, ja si nemyslim ze pres ruzne hrozby by nk mela zajem valku rozpoutat. ovsem muze se citit natolik ohrozena, ze to udela, to jestli by vyhrali nebo ne zavisi na mnoha faktorech a jeden z hlavnich je kdo zacne a na momentu prekvapeni....
    tim argumentovali i u prvni valky, ze napadli jih, protoze meli informace, ze jih ve spojeni s americany hodla napadnout je. tady ani nejde o to jaka je realita, ale jak to kdo vyhodnoti. pokud se budou citit ohrozeni, muzou do toho slapnout.

    co se tyce jejich mentality. severni korea je v podstate slozena ze tri kast. nevim jak to jinak nazvat, tohle je docela trefne. Kasta vladcu, kasta vojaku a kasta otroku. hladomorem trpi jen otroci a proto ac nam se to zda hrozne, to v podstate pro ne jako pro zemi neni problem. jejich statni ideologie http://en.wikipedia.org/wiki/Juche klade duraz na armadu, armada ma ve vsem prednost, v armade nemaj hlad. protoze vsechny potraviny jdou primarne do armady. armada je naprosto oddana a pripravena k boji. vetsina uprlchliku je prave z kasty otroku, z armady nebo z vladni kasty jen minimalne, zato vice medializovane. vsichni bez rozdilu jsou od malicka indoktrinovani k totalni nenavsiti usa, ktery je tam bran za satana a puvodce vseho zla. jejich fanatismus pri pripadne valce bude hrat velkou roli, protoze jsou shopni za sve cile objetovat nekokolikanasobne vic vojaku a budou se branit do posledniho muze. v prvni valce se branili po prichodu usa i za cenu desetinasobnych ztrat. to bude obdobne i v pripade dalsiho konfliktu. spis jeste pritvrdi.

    co se tyce vojenskych moznosti, severni korea je cela podkopana, severokorejsti odbornici nedavno pomahali budovat stejne podzemni ukryty i v barme. napriklad v pchojnjangu ma vudce k dispozici cele podzemni nadrazi a podzemni tunely ke svym sidlum. samozrejme je mnoho armadnich krytu a vse je propojeno chodbami. castecne je podkopana i spolecna hranice, nedavno se par tunelu naslo.
    maji velmi mnoho raket kratkeho doletu schopnych zasahnout temer cele uzemi jihu, ktere jsou v podzemnich silech, je jich tolik, ze i kdyby system patriot ktery je nainstalovan v jizni korei pochytal 90% vsecho, tak soul stejne znici. prostym poctem ten system zahlti i kdyz ty rakety jsou zastarale, na tohle budou stacit.

    dalsi vec jsou chemicke a biologicke zbrane. v tom maji docela praxi, zbrane testovali podle svedectvi uprchleho dozorce na lidech v koncentracich, je to docela drsne cteni, jestli najdu dam sem odkaz. treba cele rodiny takto travili ve sklenene cele a pozorovali je pritom.

    dalsi nejmene dulezita kapitola je infiltrace jizni koree spiony. oni jsou k nerozeznani a samozrejme skvele jazykove vybavei (matersky jazyk), takze to pro ne neni problem (spiony maji i v japonsku, za timto ucelem bylo uneseno nekolik japoncu, kteri pak nasledne museli ucit spiony japonstinu) a zatimco v severni korei je prave kvuli totalite mnohem tezsi byt spionem v jizni korei to takovy problem neni. takze maji dost dobre informace o vsem co se na jihu sustne.

    pokud by tedy byl uder prekvapivy a pokud by to stihli za dobu nez by prisla nejaka vyraznejsi zahranicni pomoc, tak maji velkou sanci vyhrat, otazkou by pak bylo, jestli by to pak usa zkouseli dobyt zpatky, ale pozemni invaze by podle me nepripadala v uvahu a utoky ze vzduchu by nejspis nebyly nalezite efektivni...


    KUATO
    KUATO --- ---
    ANDY_WARHOL: nemyslim si, ze by jen bez embarga mohli patrit mezi velkovyrobny - na to totiz potrebujes vzdelane lidi, taky ti tam jezdi spousta cizincu implementovat technologie a tedy by vnaseli do SK spoustu informaci o tom, jak to vypada venku - tohle kdyby nastalo, tak to musi vyvolat revoluci a zmenu rezimu (protoze by si razem obycejni lide, kterym je vstepovano, ze jsou ten hrdy narod bojujici proti zapadnimu imperialismu pripadat jako uplne nicky, na ktere sere pes, kteri zijou 100 let za opicema, vlastne nezijou - zivori, tedy ten rozpor idealu a skutecnosti by byl smrtici).
    CROSS
    CROSS --- ---
    ROMANET: když tohle čtu, tak mě napadá, jestli by svého času českoslovenští vědci taky nějakou tu jadernou nálož nepostavili (samo v kontextu sovětskýho svazu je to nesmysl, ale z hlediska zdrojů a technologií). Za padesát let snažení a na úkor několika hladomorů do snad dá do kupy kde kdo.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    CROSS: k uvazovani za chvili napisu.
    ANDY_WARHOL
    ANDY_WARHOL --- ---
    ROMANET: problem je ze tohle nikdo nevi, jak na tom realne jsou, raketu do vesmiru uz poslali. jaderny zkousky udelali tri, jestli uz sou na ceste k tomu aby to spojili a skutecne meli realnou zbran nebo jsou tomu jeste na mile vzdaleny zjistit nejde.
    ovsem tu raketu meli ve vesmiru driv nez jejich jizni soused, ktery byl v tom docela neuspesny a to mel prvni stupen od rusu. ale nejak jim to nefugnovalo... sever je predbehl.
    ale v pripadnem konfliktu s jizni koreu by jaderne zbrane nehraly roli, role jejich jadernych zbrani je odradit usa od toho aby je napadli.
    proc by mela mit kldr problem bez embarga ? nesnaz se srovnavat nesrovnatelne. cina je taky komunisticka zeme a nema s vyvozem vseho mozneho nejmensi problem. severni korea mela dlouhodobe vyssi hdp nez jizni, byla i prumyslove rozvinutejsi. samozrejme bylo to s pomoci sovetskeho svazu a po rozpadu vychodniho bloku to slo do haje, ale to muzes namitnout i u jizni koree, ktera mela support od usa.
    kdyby nebylo embargo, mohli by se zaradit v klidu mezi asijske velkovyrobny s levnou pracovni silou a vyvazet o 106.

    "a pak ta raketa a embargo. nemyslim si, že by si najednou pod embargem řekli, že něco vymyslej. a že by jako předchozím padesát let seděli se založenejma rukama. jestli to spíš neni tim, že až teď maj nějaký výsledky."
    tohle je pravda, ale to ja prece rikam celou dobu, jejich motivace k tomu mit jadernou bombu vznikla uz v 50 letech, na okinave byly pripraveny jaderny bomby, ktery tam nechal dovezt Douglas MacArthur (a to uz byl odvolanej), bylo to zhruba v polovine toho konfliktu. bylo to uz schvalny k nasazeni, vycouvali z toho jenom kvuli hrozbe odvety ze strany sovetskeho svazu... to byla ta prvnotni motivace, druha motivace byla prave zhrouceni vychodniho bloku, ktera je ucinila zranitelnymi. co rikam je, ze kdyby nebylo embargo tak by meli mnohem vic moznosti a nebyli by na tom rozhodne tak spatne jak jsou.

    CROSS
    CROSS --- ---
    ANDY_WARHOL: při vší logice totalitních režimů, kdyby jim šlo o udržení statutu quo, tak nebudou harašit vypovídáním příměří. Ale neznám tamní způsob uvažování, tudíž se nepouštim do spekulací. Co by režim dokázal, kdyby nebylo embargo, to ovšem spekulace je, čirá. V první řadě by dost možná nemuseli dovážet rýži, kdyby přehodnotili priority, že jo, bez ohledu na postoje západu (a jihu).

    Ono se mluví o tom, že raketová (i jaderná) technologie NK nejsou zase tak úplně stopro domácího původu, takže závěry o tom, co by soudruzi dokázali vyvinout jsou čistě v rovině teorie.

    Taky soudě podle komentářů jak ze západu, tak z Jižní Koreje, nikdo tak nějak nestojí o to vtrhnout tam a utlouct Kima demokracií a lidskými právy (nikdo na to nemá peníze). Takže ten pohled, že soudruzi si to (údajnou) jadernou bombou jistěj, jsou spíš v souladu se severokorejským pohledem na věc. Přece jenom, ve hře je tu Čína (a Rusko). Američani naopak nevtrhli ani na Kubu (nad kterou sousedi ochrannou ruku nedržej), takže domnívat se, že se poženou svrhávat Kima, to je tak na vášnivý debaty severokorejský delegace v UN.

    Abych se vrátil k původnímu dotazu — prostě nevidim, co a komu by NK bez embarga dodávala kromě surovin. Měl jsem za to, že režim akorát plánuje vyvážet tzv. jadernou hrozbu výměnou za potravinovou pomoc, a v tomhle kontextu mi jejich poslední kroky přijdou trochu zvláštní.

    Ovšem narovinu říkám, korejsky neumím, sleduju to jen z médií (ne z českých tedy).
    ROMANET
    ROMANET --- ---
    ANDY_WARHOL: takže kldr má jaderný zbraně a je schopná je vystřelit/hodit na cíl? a jsi si tím jistej?

    kldr by měla problém i bez embarga, stejně jako čssr blahé paměti. ty prostě můžeš dovážet jen pokud máš valuty a ty máš jen pokud umíš něco vyvážet.

    a pak ta raketa a embargo. nemyslim si, že by si najednou pod embargem řekli, že něco vymyslej. a že by jako předchozím padesát let seděli se založenejma rukama. jestli to spíš neni tim, že až teď maj nějaký výsledky.

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam