• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYSčítání lidu 2011
    CROSS
    CROSS --- ---
    1 odpověď
    DEVIAN: nerozumím, jací jednotlivci zřídili jaký stát a tebe do něj napasovali? Myslíš tím poslance (tj. volené zástupce), kteří přijali ústavu? Nebo někoho jiného? Kdyby mě stát, na jehož území žiji, utiskoval nad nějakou snesitelnou mez, odstěhoval bych se.

    K druhému odstavci asi tolik - pořízení dat censem je natolik nákladné, že by ho žádný jednotlivý soukromý subjekt neufinancoval (podobně jako třeba pořízení armády). Proto se data pořizují z veřejných rozpočtů; taky proto, že primárním uživatelem těch informací je veřejná správa, a bylo by zřejmě poněkud pošetilé, kdyby veřejná správa platila lidem za účast s tím, že jim ty peníze zase sebere a protočí veřejným rozpočtem, aby si tu incentivu mohla dovolit.

    Pračky a televize - viděl jsi ty formuláře vůbec?
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    A za tím, že pokud považujeme za nutné financovat z veřejných rozpočtů věci, které by nikdo nebyl ochoten zaplatit ze svých peněz, nikdy to nemůže s rozpočtovou situací v ČR vypadat dobře, si plně stojím.
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    2 odpovědi
    _BENNY: Odhlédnu-li od toh, že ČSSR nebyla demokratický stát, tak musím připomenout, že KSČ a KSS byly v roce 1946 zvoleny v řádných a demokratických volbách (pravda, byly tam jisté obstrukce - řekněme podobného charakteru jako v Praze před komunálními volbami -, které komunistům několik procentních bodů v celkovém sčítání daly, ale bez masové podpory voličů by jim to bylo k ničemu). A jakkoliv souhlasím se svobodou volby, tak je třeba se přihlásit i k následkům volby. Takže z toho hlediska by o tom šlo uvažovat tak, že jsme si to bohužel zvolili sami - a také, hned jak to bylo možné, tak jsme situaci v šedesátých letech začali měnit. Rok 1968 už byl něco jiného - tam na nás přitlačil Sovětský svaz, to bych souhlasil, že jsme si nezvolili.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    THOMASMORTA: Ehm, jsem přesvědčen, že stát nejsme "my". Ostatně, jeden francouzský panovník byl velice upřímný, když řekl, že "stát jsem já".

    Určitá skupina za mé daně jde za mnou a něco po mne vyžaduje (jinak mne pokutuje). Já sčítání nevyžaduji, nejsem součástí oné skupiny. Vyžadují-li sčítání statistici, pak jsou to oni, kdo jako zájmová skupina využívá instituce státu (monopolu moci) k vyhrožování ("přikazování") ostatním.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    2 odpovědi
    CROSS: V první řadě bych polemizoval už s tím antagonismem já vs. stát. Stát je instituce, kterou společnost zřídila, aby mohla lépe realizovat (některé) své zájmy. Není žádný abstraktní stát, který někde vyčkává, a když se mu to zalíbí, něco po mě chce.

    rekl bys totez o CSSR? tzn. lidi nemeli co porusovat zakony o rozvraceni republiky nebo nepovolenem opusteni republiky, protoze si to sami nejak neprimo odsouhlasili (ackoliv to nefungovalo uplne idealne) a tak to meli respektovat. ne, vazne by me zajimalo jak daleko lze argumentaci "stat jses ty, tak ho poslouchej" zajit.

    THOMASMORTA: Bennyho nechava emocionalni i racionalni argumentace chladnym ;) ono totiz racionalne dokazat ze je scitani spravne a ja se ho musim ucastnit nejde.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    CROSS: "Společnost zřídila" - společnost nejedna, nezřizuje. Zřizují jedinci. Pokud si skupina zřídila stát a mne do něho napasovala, aniž bych chtěl, jde o násilí. Tečka.

    "V každém případě argumentace typu "já ta čísla nepotřebuji, tudíž se toho nebudu účastnit" je nesmyslná, protože nejde o takto přímý mechanismus. " - Však to píši v článku. Potřebuje-li někdo data ze sčítání, ať ho zafinancuje a ať lidem za vyplnění formuláře nabídne třeba 500 či tisícovku (což se už i v průzkumech apod. běžně dělá). Věřím, že téměř každý občan ČR by formulář vyplnil, věřím, že data by byla relevantnější a reálnější (viz to, jak lidé chtějí napsat jako víru "Jediismus", jako údaje o vlastnictví telefonu, pračky a televize "nemám", ačkoliv je mají - a ano, i tato data se ve sčítacím formuláři zjišťují).
    THOMASMORTA
    THOMASMORTA --- ---
    3 odpovědi+1
    DEVIAN+DEVIAN: Celý problém s Tvou argumentací je v tom, že argumentuješ víc emotivně, než racionálně.

    Teď rozeberu několik příkladů z Tvého posleního příspěvku:

    Například: "já odvádím daň na to, aby za mnou přišel stát a začal mi vyhrožovat" - stát nevyhrožuje, stát nařizuje. Vyhrožování je jasně zákonem vymezen.

    V textu nadužíváš expresívních výrazů:
    - například všechny vytučněné pasáže
    - nadužívání ukazovacích zájmen, které slouží ke zdůraznění následujícího jména (například: ona pokuta, kdy to nebylo povinné, kdo tato data skutečně žádá, ty reklamy)
    - zbytečná přídavná jména nebo předpony pro zesílení expresinvosti: superzbytečná, naprosto oblbující

    Navíc velká část tvé argumentace vychází z předpokladu, že stát nejsme my. Může se nám to nelíbit, ale stát je námi tvořen a ovládán skrze zástupce, které my volíme. Že to nefuguje nijak ideálně je pravda, ale to nás bohužel neopravňuje distacovat se od státu.

    A tento příspěvěk je už vyloženě emotivní výlev: DEVIAN


    Myslím, že v mnoha bodech, kdy analyzuješ situaci s Tebou souhlasím, ale Tvá emocionální argumentace je pro mě naprosto nepřípustná - přechod od racionální argumentace k emocionální je podle podle dr. Koukolíka rys propagandy. A předpokladem pro propagandu je představa, že víš něco lépe než Ti ostatní - což by třeba pro ID _BENNY mělo být nepřípustné, pokud chce zůstat konzistentní ve svých názorech. (Ale samozřejmě mu neupírám právo své přesvědčení revidovat, ale nepovažoval bych za rozumné, kdyby propagandu schvaloval jenom proto, že by mohla být pravdivá, protože existence někoho osvíceného, kdo nám to vysvětlí je principielně větší zlo.)
    CROSS
    CROSS --- ---
    3 odpovědi
    DEVIAN: V první řadě bych polemizoval už s tím antagonismem já vs. stát. Stát je instituce, kterou společnost zřídila, aby mohla lépe realizovat (některé) své zájmy. Není žádný abstraktní stát, který někde vyčkává, a když se mu to zalíbí, něco po mě chce.

    Nemám tušení, o jakých pračkách píšeš, takže na to nemůžu reagovat.

    Povinnost sčítání pramení z toho, že neúplné nebo dobrovolné sčítání z principu není censem, ale pouze nějakou formou výběrového šetření, a spolehlivost dat je tudíž na jiné úrovni. Rozhodnutí, zda pořídit data právě sčítáním (tj. nejspolehlivějším dostupným způsobem), je politické rozhodnutí. Bez vymahatelnosti by to pochopitelně nemělo smysl. Neobhajuji to, jen vysvětluji.

    Co je možná složité pochopit, zvláště když soudíme, že stát je víceméně na obtíž a nemá se angažovat v ničem, je fakt, že výstupy z censu nejsou určeny pro bezprostřední použití každým jednotlivcem, podobně jako třeba výsledky voleb. (Faktem je, že volební účast povinná není, ale u voleb je zase o něco jednodušší pochopit, jak se jejich výsledky na životě každého jednotlivce projeví.) V každém případě argumentace typu "já ta čísla nepotřebuji, tudíž se toho nebudu účastnit" je nesmyslná, protože nejde o takto přímý mechanismus.

    Reklamy komentovat nebudu, jak jsem napsal, podle mě není jejich smyslem přesvědčovat někoho o tom, zda sčítání ano či ne, ale přimět lidi, aby tomu věnovali pozornost, a v důsledku tak zmenšit chybovost.

    Ano, veřejná správa moderních eurosocialistických států, jako třeba USA nebo Švýcarska, by to měla bez dat z censů složitější.
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď
    DEVIAN: Pokud považujeme za nutné dělat věci, které by nikdo nebyl ochoten zaplatit ze svých peněz, vůbec se nedivím, že to s rozpočtovou situací v ČR vypadá tak, jak vypadá.

    Vlastně divím - protože jsme na tom vlastně ještě relativně dobře. Pokud budem pokračovat v tomhle trendu, čeká nás ještě hodně "srandy". :)
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    2 odpovědi+3
    PALEONTOLOG: Děkuji za uznání, začínám se červenat :)

    CROSS:
    CROSS: Ehm, já odvádím daň na to, aby za mnou přišel stát a začal mi vyhrožovat, že když mu nedám údaje, které většinou již stejně má, tak mne (za mé peníze) pokutuje. To je absurdní.

    To, že toho stát chce vědět na můj vkus trochu moc není demagogie, ale fakt. Co je státu do mojí pračky? Co je státu do našich praček? Marketingové analýzy? Statistika? Sakra, pokud tohle někdo potřebuje, ať si nějaký výzkum zaplatí - já to nepotřebuji, ať na to nebere peníze z mých daní. Nepotřebuji dotovat zájmové skupiny jako například při fotovoltaice (a v principu o nic jiného nejde).

    V principu jde o to, že stát zde předvádí, že my jsme tu pro něj, nějaká jeho hračka. Nemá to být naopak? Nemá zde stát být pro nás? A jestliže je sčítání "v zájmu" jakékoliv skupiny (třeba "většiny"), ať se sečte ta skupina a za své peníze, mne ať do toho netahá a nevyhrožuje mi.

    Neměl bych nic proti sčítání, kdyby tam nebyla ona pokuta, tedy kdyby to nebylo povinné a kdyby to platil ten, kdo tato data skutečně žádá. Tedy ne já. Pokud by se nikdo (kdo by to zaplatil) nenašel, je to jasná známka toho, že sčítání lidu je superzbytečné, protože ho nikdo nechce.

    Nehledě na to, že ty reklamy jsou naprosto oblbující a nepravdivé. Téměř vše v nich vyřčené se dá proti sčítání obrátit. Například:

    "Někde jsou třeba klempíři 4, někde žádní. Někde jim podnikání pokvete, jinde očividně ne. Nevím, proč navíc platit zbytečné sčítání. Zisk a cena jsou jediné informace, které klempíř potřebuje. Sčítání nám neřekne nic, je jen akcí, za kterou se zbytečně vyhazují peníze nás všech."

    ‎"Pro podnikatele, živnostníky a další jsou přesná data ze statistického šetření důležitým faktorem při rozhodování o dalších krocích a specializaci. Jsou jistě natolik důležité pro jejich budoucí zisk, že budou ochotni za tato data zaplatit. Ať to udělají, chtějí-li to, ale ať nenutí k zaplacení obchodních dat i mé peníze odevzdaných na dani, ať mne nenutí vyplňovat formuláře pod pokutou. To je totiž násilí"

    Ale pravda, jak bylo napsáno na D-FENS: Moderní eurosocialistický stát by bez statistiky nemohl existovat.
    CROSS
    CROSS --- ---
    2 odpovědi
    PALEONTOLOG: souhlasím, podle mě to ČSÚ neprezentuje moc dobře, ale je třeba vzít v úvahu, jaká je vůbec role ČSÚ; jinak pochopitelně každý nechť si prezentuje své názory, čím čitelněji, tím lépe.

    Na druhou stranu je třeba uvážit, co je cílem kampaně ČSÚ. Pochybuju, že tím je přesvědčit zásadové odpůrce státní zvůle, libertariány, příznivce laissez faire a spol. (neberte to nikdo osobně, píšu to jako volič Svobodných), kterých je beztak pět a půl a i kdyby všichni tihle census sabotovali, v pohodě se to vejde do těch 140 tisíc, o kterých mluví ČSÚ u posledního sčítání.

    Podle mě je smysl kampaně sdělit liknavým občanům, že by si měli dát těch deset minut práce a formuláře vyplnit, protože to má nějaký smysl, a tenhle cíl splní dobře. ČSÚ tu není od toho, aby někoho přesvědčoval o tom, jestli sčítání ano nebo ne - od toho jsou tu naši zvolení zástupci, kteří o tom rozhodli, ČSÚ to pouze realizuje. (Stejně jako generální štáb tu není od toho, aby přesvědčoval veřejnost, že potřebujeme armádu.)
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    1 odpověď
    CROSS: ano, mě to tak taky přišlo i když jsem slovo census neznal; ale demagogický hlas proti je svým způsobem podobný jako demagogická reklama "pro", s níž má článek náhodou pravdu, v tomto vidím článek jako opodstatněný a nakonec je dobré vyjádřit svůj názor více větami, bez toho nikdo na nic reagovat nemůže
    CROSS
    CROSS --- ---
    2 odpovědi
    PALEONTOLOG: sice reze, ale trosku vedle, zda se mi. Census jako pozustatek z dob diktatur a totalit, ha ha. :-] K tomu tradicni demagogie stran obsahu informaci, ktere jsou predmetem scitani. K tomu par pseudoargumentu typu "sociologove potrebuji" (ve stylu vymysli si argument a ten vyvrat).

    Census je v tomhle pojeti zastupny problem, takovy fackovaci panak. Zazivame frustraci toho, ze nezijeme v minimalnim state, jenomze s tim, ze vetsine spolecnosti to tak vyhovuje, nedokazeme nic udelat. Tak aspon z principu odmitame cokoli, co se da oznacit za zvuli statni spravy.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    2 odpovědi
    DEVIAN: borec do toho celkem řeže,
    DEVIAN
    DEVIAN --- ---
    1 odpověď+2
    Přihodím i své do pléna:
    Sčítání lidu – nástroj diktatury : Devian.cz – Pravá volba
    http://devian.cz/2011/scitani-lidu-nastroj-diktatury/
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    +1
    LAISSEZ FAIRE – Isaac M. Morehouse: Nesmyslné reklamy na sčítání lidu
    http://www.nechtenasbyt.cz/clanek/clanek-126.html
    TLAMICKA
    TLAMICKA --- ---
    _BENNY: jo, je to peklo - jeste je dobre si to vynasobit v ramci cele EU, jak to mel Matejka v tom svem clanku - 130 miliard v prdeli!!! auuuuuuuuuuu
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    nejvic me dojima ten vietnamec, ktery si strasne pochvaluje svuj obchod a chce se secist aby se s nim jakoze "pocitalo". tak nejak furt nechapu co ma radost a nadseni Tran Viet Hunga spolecneho s mou povinnosti neco vyplnovat...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    TLAMICKA: a cele to pry stoji 250kc na obcana. takze si to vynasob deseti miliony...
    TLAMICKA
    TLAMICKA --- ---
    1 odpověď
    _BENNY: chvili jsem si myslel, ze je to legrace - asi neni, ze? :D
    Dal jsem prvnich pet, bohate stacilo...
    Klempiri, materske skolky, cyklostezky a vyhozene penize - vzdyt to jsou hrozne sracky, co ti lidi rikaji :(
    Klempiri jsou na googlu, na skolky nejsou prachy, cyklostezky se stavi casto na totalne nesmyslnych mistech a scitani rozhodne nepomuze tomu, aby se stavely rozumneji a vyhozene penize? To je cele tohle scitacni...kdyby se radeji par skolek misto tohodle nesmyslu fakt postavilo.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam