GENERALLZ: hele, ja mam obcas potiz vysvetlovat lidem co fantastiku primarne nectu, ze v podtstate nej dila svetovy literatury maji prvky fantastiky. A ze treba socialni roman se perfektne pise v momente, kdy si muzes svet trosku natvarovat, udelat alterantivni historii, alternativni rozlozeni sveta... potom ty emoce a myslenky z dila vylezou v krystalictejsi podobe. Pro je je to zase treba vetsi motivace si tu knizku precit, nez kdyby to byla dejme tomu ucebnice prava. Mam fantastiku rada, a mam rada kdyz se neskryva ze nejaky dilo do zanru fantastika patri. Proste si myslim ze si to ten zanr zaslouzi.
Je mi jasny ze pokud budu delat osvetu kudy chodim ze tim spouty lidi otravuju.

SHEALA: neberu to jako urážku. ale pravda, myslel jsem, že tu charakteristiku myslíš jako něco spíš negativního. Tak či onak, Atlas Shrugged je velmi vzdálený od Brave new world i 1984 - toto jsou distopie popisující celkem neskutečný svět, zatímco Atlas Shrugged popisuje v podstatě něco, v čem už téměř žijeme.

GENERALLZ: jezis zas jeden co bere oznaceni literarniho zanru fantastika jako urazku. Damnit. To ze je neco psano dvacet minut v budoucnosti, jeste z toho nedela podradny dilo, spis naopak.
Gulliverovy cesty jsou fantastika, Brave new world je fantastika, 1984 je fantastika.

RUDOLF: promin, ja uz si ve svym veku muzu dovolit nebejt stoprocentne obdivujici :-) Nicmene... jak rikam mam tu knizku ve fronte. A pak muzu hodit njakou recenzi... btw jestli mate nekdo nejaky kontakty na vydavatelstvi, stala bych i o to neco od Ayn prekladat.

SHEALA: ještě jsem nečetl, ale je to obhajoba před soudem a zároveň její postoj - třeba experimetnovala s formou a formát obhajoby, může obhájit styl, nikoliv konvence. Btw. i tohle formálně doplňuje její radikální postoj.

Mno, mam minimalne knizku Atlas Shrugged uz delsi dobu v merku. Mimo jiny ze je to fantastika, A mozna prave proto neodpustim autorce, ze i kdyz ma zajimave myslenky, ze ji ujizdi spisovatelske remeslo.

_BENNY: právě tu logiku srozumitelně vysvětluje Peikoff v té kapitole, kterou jsem zmínil níže. Když si na to vzpomenu, tak to sem večer opíšu.

ono se to přesněji jmenuje Arbitrární jako nikoliv pravdivé i nepravdivé. Čili, arbitrární výrok, že támhle někde žijí nějaké bytosti na Jupiteru, není pravdivý ani nepravdivý, je neplatný. Jeho pravdivost není dokázána, a nelze dokázat její nepravdivost. Není to platný výrok o realitě.

DARJEEL: jasne. myslel jsem to spis tak ze jakmile na zaklade nejakych dat zkonstruujes robustni teorii, tak dale jiz empiricka data nepotrebujes. napriklad dnes uz nepotrebujeme jednou za cas premerovat vzdalenosti hvezd od Slunce abychom se ujistili ze Einstein nekecal a teorie relativity funguje i dnes. (samozrejme ze jestli se ukaze ze se Einstein sekl, bude to hroznej pruser :D)

_BENNY: no to je takovej ideál hermeticky uzavřený laboratoře. Když pominu problémy s ekologickou validitou, tak snad zmínit ještě fakt, že takovou teorii konstruuje subjekt, který je až po uši namočený v empirii, tudíž těžko může empirii nepotřebovat, když je do ní "vržen" a jeho samotný kognitivní aparát je výrazně ovlivněn minulou zkušeností.
Nemůžeš predikovat empirickou událost bez toho, aby jsi z empirických dat vyšel... matematicky taky můžeš predikovat až do algoritmů naleješ data ;)

DARJEEL: v idealnim pripade axiomaticko-deduktivni teorie empirii nepotrebuji, protoze jeji vysledky dovedou presne predvidat. takovych teorii ale mnoho neni :) (a muj pripadny kriticky postoj vuci Ayn ovsem vychazi nikoliv z toho ze do toho Ayn dala malo srdecka, ale z toho ze mam tuseni ze v tom ma logicke chyby :)

_BENNY: jo, to jen taková ukázka toho, že můžeme vyjít z úplně jiných předpokladů a dostat se k tomu samému (nadpřirozeno neexistuje) a přitom mít třeba úplně opačný pstoje a názory. Holt rozum opravdu musí být doplňovaný moudrosti (respektive racio empirií), jinak je z toho mýdlová bublina, která fakt slouží možná tak k racionalizaci vlastního jednání a myšlení :]
No ona ta paní se vůbec pouští do témat (a ještě s tak neomalenými nástroji), který jsou dost hraniční. Vlastně celý objektivismus je spíš ideologie, než cokoliv jiného.

DARJEEL: Mám dojem, že to je trochu problém všech myšlenkových systémů a objektivismu extrémně, protože se v podstatě uzavírá ve vztahu několika provázaných konceptů a naprosto nereflektuje empirii.

to je holt vlastnost axiomaticko-deduktivnich systemu, je to jejich slabina i vyhoda zaroven. nepotrebuji empirii, na zaklade hrstky pravidel dovedou odvodit chybejici casti a empiricke udaje takto predpovedet nebo dovysvetlit. bohuzel, kdyz jsou ta pravidla postavena na hlinenych nohou, nutne musi v zajmu udrzeni vnitrni konzistence systemu dojit k absurdnim konstrukcim.

Ohledně Boha je myslím mnohem zajímavější se ptát, jak to cítím, jak se k němu vztahuji, než se přít o jeho existenci nebo neexistenci. On existuje už tím, že se o něm bavíme...

nekteri ho treba neciti vubec a jeho existenci rozporuji. treba Dawkins :)

tohle mi jako fail nepříjde, já taky nepovažuji nic za nadpřirozeného

mozna uz je to z me strany slovickareni, ale ty povazujes celou skatulku "nadprirozeno" za neplatnou, protoze je pro tebe prirozene vse, popr. prirozene-neprirozene vubec nepopisuje realny stav veci (jestli jsem te spravne pochopil). Ayn ale (zrejme?) s nadprirozenem operuje a vylucuje jeho existenci z te pozice, ze nic co je nad ramec prirozena nemuze existovat. ja si myslim ze hovori o necem co nejde dokazat ani vyvratit, proto na tento fenomen neni mozne mit jednoznacny nazor. on uz za nas tento orisek rozlousknul Godel.

GENERALLZ: jde mi ciste o logiku, o kterou se Ayn opira nebo snazi opirat ;) tvrzeni "na Jupiteru NEziji inteligentni bytosti s podobou okurky" je stejne platne jako "na Jupiteru ziji inteligentni bytosti s podobou okurky" - nemuzes vychazet ani z jednoho takoveho predpokladu, protoze nemas dostatek informaci (u Jupiteru by se to jeste nejak zjistit dalo, ale jak chces dokazat existenci architekta systemu prostredky onoho vytvoreneho systemu? nemas jak). coz sice neznamena ze se k takovym vecem nesmis vyjadrovat nebo nejaky stav predpokladat. ale pokud vyneses kategoricky soud (ziji! nic takoveho neexistuje!), budes mit nutne v aktualnim kontextu nepravdu.

_BENNY: bude platná teorie, která bude tvrdit, že v podzemí jednoho měsíce Jupitera žijí inteligentní bytosti s podobou okurky? bude to důvod jednat jako by tam tyto bytosti skutečně žily? samozřejmě že ne! bylo by to absurdní. stejně tak by bylo absurdní tvrdit, že je to platná teorie dokud někdo neprokáže její nepravdivost. naopak: nejprve musí někdo prokázat, že tam ty bytosti skutečně jsou, a pak se můžem bavit. stejné je to s Bohem.

_BENNY: a stejně, když člověk udělá krok zpátky, tak zjistí, že Bůh je jen nominální klam a jeho existence nebo neexistence stojí na sémantické bublině ;)
Mám dojem, že to je trochu problém všech myšlenkových systémů a objektivismu extrémně, protože se v podstatě uzavírá ve vztahu několika provázaných konceptů a naprosto nereflektuje empirii.

Ohledně Boha je myslím mnohem zajímavější se ptát, jak to cítím, jak se k němu vztahuji, než se přít o jeho existenci nebo neexistenci. On existuje už tím, že se o něm bavíme...

_BENNY: tohle mi jako fail nepříjde, já taky nepovažuji nic za nadpřirozeného. Nadpřirozeno je zase jenom verbální škatule, způsob, jak si rozvrhnout optiku observace světa. Zažil sem a viděl sem toho dost, ale ani vyloženě protifyzikální jevy nepovažuji za nijak nadřirozené. ;)

GENERALLZ: pokud neco nedovedu ani dokazat ani vyvratit, pak nemohu rict ze to existuje ani ze to neexistuje. to bych hovoril nepravdu. napr. existenci Boha nikdo nedokazal ani nevyvratil, tzn. teorie stavejici na tom ze Buh neexistuje je stejne platna jako teorie stavejici na tom ze Buh existuje. neplatna.

SHEALA: nojo no. recenze. není lepší přečíst si to sám?


_BENNY: to není fail. jestliže něco nelze dokázat, není možné to brát jako platnou existenci. například Bůh - nikdo nedokázal, že existuje, stejně jako nikdo nedokázal, že neexistuje. není možné dokázat zápor.

Více v Peikoff: OPAR, kapitola s názvem (nějak podobně) "Arbitrární jako automaticky neplatné"

_BENNY: nikdo neni dokonaly, ani Ayn. Btw, co jsem cetla recenze na jeji knizky, tak ani ty nejsou dokonale zvladnuty. Treba hlavni postava ma asi 60 stranek dlouhou rec ? :D ale divim se ze to tu jeste nikdo nevydal, myslim ze to myslenkovy podhoubi pro to je.