_BENNY: právě tu logiku srozumitelně vysvětluje Peikoff v té kapitole, kterou jsem zmínil níže. Když si na to vzpomenu, tak to sem večer opíšu.

ono se to přesněji jmenuje Arbitrární jako nikoliv pravdivé i nepravdivé. Čili, arbitrární výrok, že támhle někde žijí nějaké bytosti na Jupiteru, není pravdivý ani nepravdivý, je neplatný. Jeho pravdivost není dokázána, a nelze dokázat její nepravdivost. Není to platný výrok o realitě.

DARJEEL: jasne. myslel jsem to spis tak ze jakmile na zaklade nejakych dat zkonstruujes robustni teorii, tak dale jiz empiricka data nepotrebujes. napriklad dnes uz nepotrebujeme jednou za cas premerovat vzdalenosti hvezd od Slunce abychom se ujistili ze Einstein nekecal a teorie relativity funguje i dnes. (samozrejme ze jestli se ukaze ze se Einstein sekl, bude to hroznej pruser :D)

_BENNY: no to je takovej ideál hermeticky uzavřený laboratoře. Když pominu problémy s ekologickou validitou, tak snad zmínit ještě fakt, že takovou teorii konstruuje subjekt, který je až po uši namočený v empirii, tudíž těžko může empirii nepotřebovat, když je do ní "vržen" a jeho samotný kognitivní aparát je výrazně ovlivněn minulou zkušeností.
Nemůžeš predikovat empirickou událost bez toho, aby jsi z empirických dat vyšel... matematicky taky můžeš predikovat až do algoritmů naleješ data ;)

DARJEEL: v idealnim pripade axiomaticko-deduktivni teorie empirii nepotrebuji, protoze jeji vysledky dovedou presne predvidat. takovych teorii ale mnoho neni :) (a muj pripadny kriticky postoj vuci Ayn ovsem vychazi nikoliv z toho ze do toho Ayn dala malo srdecka, ale z toho ze mam tuseni ze v tom ma logicke chyby :)

_BENNY: jo, to jen taková ukázka toho, že můžeme vyjít z úplně jiných předpokladů a dostat se k tomu samému (nadpřirozeno neexistuje) a přitom mít třeba úplně opačný pstoje a názory. Holt rozum opravdu musí být doplňovaný moudrosti (respektive racio empirií), jinak je z toho mýdlová bublina, která fakt slouží možná tak k racionalizaci vlastního jednání a myšlení :]
No ona ta paní se vůbec pouští do témat (a ještě s tak neomalenými nástroji), který jsou dost hraniční. Vlastně celý objektivismus je spíš ideologie, než cokoliv jiného.

DARJEEL: Mám dojem, že to je trochu problém všech myšlenkových systémů a objektivismu extrémně, protože se v podstatě uzavírá ve vztahu několika provázaných konceptů a naprosto nereflektuje empirii.

to je holt vlastnost axiomaticko-deduktivnich systemu, je to jejich slabina i vyhoda zaroven. nepotrebuji empirii, na zaklade hrstky pravidel dovedou odvodit chybejici casti a empiricke udaje takto predpovedet nebo dovysvetlit. bohuzel, kdyz jsou ta pravidla postavena na hlinenych nohou, nutne musi v zajmu udrzeni vnitrni konzistence systemu dojit k absurdnim konstrukcim.

Ohledně Boha je myslím mnohem zajímavější se ptát, jak to cítím, jak se k němu vztahuji, než se přít o jeho existenci nebo neexistenci. On existuje už tím, že se o něm bavíme...

nekteri ho treba neciti vubec a jeho existenci rozporuji. treba Dawkins :)

tohle mi jako fail nepříjde, já taky nepovažuji nic za nadpřirozeného

mozna uz je to z me strany slovickareni, ale ty povazujes celou skatulku "nadprirozeno" za neplatnou, protoze je pro tebe prirozene vse, popr. prirozene-neprirozene vubec nepopisuje realny stav veci (jestli jsem te spravne pochopil). Ayn ale (zrejme?) s nadprirozenem operuje a vylucuje jeho existenci z te pozice, ze nic co je nad ramec prirozena nemuze existovat. ja si myslim ze hovori o necem co nejde dokazat ani vyvratit, proto na tento fenomen neni mozne mit jednoznacny nazor. on uz za nas tento orisek rozlousknul Godel.

GENERALLZ: jde mi ciste o logiku, o kterou se Ayn opira nebo snazi opirat ;) tvrzeni "na Jupiteru NEziji inteligentni bytosti s podobou okurky" je stejne platne jako "na Jupiteru ziji inteligentni bytosti s podobou okurky" - nemuzes vychazet ani z jednoho takoveho predpokladu, protoze nemas dostatek informaci (u Jupiteru by se to jeste nejak zjistit dalo, ale jak chces dokazat existenci architekta systemu prostredky onoho vytvoreneho systemu? nemas jak). coz sice neznamena ze se k takovym vecem nesmis vyjadrovat nebo nejaky stav predpokladat. ale pokud vyneses kategoricky soud (ziji! nic takoveho neexistuje!), budes mit nutne v aktualnim kontextu nepravdu.

_BENNY: bude platná teorie, která bude tvrdit, že v podzemí jednoho měsíce Jupitera žijí inteligentní bytosti s podobou okurky? bude to důvod jednat jako by tam tyto bytosti skutečně žily? samozřejmě že ne! bylo by to absurdní. stejně tak by bylo absurdní tvrdit, že je to platná teorie dokud někdo neprokáže její nepravdivost. naopak: nejprve musí někdo prokázat, že tam ty bytosti skutečně jsou, a pak se můžem bavit. stejné je to s Bohem.

_BENNY: a stejně, když člověk udělá krok zpátky, tak zjistí, že Bůh je jen nominální klam a jeho existence nebo neexistence stojí na sémantické bublině ;)
Mám dojem, že to je trochu problém všech myšlenkových systémů a objektivismu extrémně, protože se v podstatě uzavírá ve vztahu několika provázaných konceptů a naprosto nereflektuje empirii.

Ohledně Boha je myslím mnohem zajímavější se ptát, jak to cítím, jak se k němu vztahuji, než se přít o jeho existenci nebo neexistenci. On existuje už tím, že se o něm bavíme...

_BENNY: tohle mi jako fail nepříjde, já taky nepovažuji nic za nadpřirozeného. Nadpřirozeno je zase jenom verbální škatule, způsob, jak si rozvrhnout optiku observace světa. Zažil sem a viděl sem toho dost, ale ani vyloženě protifyzikální jevy nepovažuji za nijak nadřirozené. ;)

GENERALLZ: pokud neco nedovedu ani dokazat ani vyvratit, pak nemohu rict ze to existuje ani ze to neexistuje. to bych hovoril nepravdu. napr. existenci Boha nikdo nedokazal ani nevyvratil, tzn. teorie stavejici na tom ze Buh neexistuje je stejne platna jako teorie stavejici na tom ze Buh existuje. neplatna.

SHEALA: nojo no. recenze. není lepší přečíst si to sám?


_BENNY: to není fail. jestliže něco nelze dokázat, není možné to brát jako platnou existenci. například Bůh - nikdo nedokázal, že existuje, stejně jako nikdo nedokázal, že neexistuje. není možné dokázat zápor.

Více v Peikoff: OPAR, kapitola s názvem (nějak podobně) "Arbitrární jako automaticky neplatné"

_BENNY: nikdo neni dokonaly, ani Ayn. Btw, co jsem cetla recenze na jeji knizky, tak ani ty nejsou dokonale zvladnuty. Treba hlavni postava ma asi 60 stranek dlouhou rec ? :D ale divim se ze to tu jeste nikdo nevydal, myslim ze to myslenkovy podhoubi pro to je.

Objektivismus - Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivismus

co me tak prastilo pres oci...

Přirozený svět zahrnuje vše, co existuje, proto nemůže existovat žádný „nadpřirozený“ svět.

imho fail, protoze nedokazatelne. v ramci prirozeneho sveta nic nadprirozeneho prirozenymi prostredky dokazat nelze. racionalni postoj ma v tomto smeru skoncit u pozice "nevim", nikoliv u pozice "neexistuje".

YouTube - Ayn Rand Phil Donahue Interview Part 1 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=FzGFytGBDN8

SCHWEPZ: je mi úplně jedno co tvrdí Alan Greenspan.

Zelená revoluce? Co to je? To neznám... Není to spíš devoluce, hm? Co se týče produkce potravin, vyčerpávání zdrojů, populačního problému, více viz Julian Simon: Největší bohatství. Tady se o tomto odmítám bavit. Tady by to mělo být o filozofii...

Stejně tak neberu všechna možná konspirační tvrzení o Bushovi a ropě. Ta se dala sehnat pohodlněji než válkou - kterou si Bush velmi uškodil.

Sobci Bushovi kampaň zcela jistě neplatili.

Křováci a eskymáci? Ano, jejich kmenové uspořádání je špatné, nefunkční, nereflektuje přirozenost člověka - ale nejspíš je to nutný přirozený vývoj, stejně jako v Evropě. Svobodní zcela jistě nejsou. Silou samozřejmě nemá smysl jim něco vnucovat - vnucovat někomu svobodu násilím je rozpor.

SCHWEPZ: a dal?

ty bys psychicky ustal kdyby se Obama rozhodl ze na geopolitiku kasle, ze kasle na OSN, kasle na spolupraci s EU, vystupuje z WTO, zavira globalni kapitalismus, na zahranicni produkci uvaluje cla a uz jede jen sam na svym pisecku? :-) to je totiz statni sobectvi v praxi, nikoliv export demokracie a apelovani na Cinu aby laskave dodrzovala lidska prava.

_BENNY: Když máš v ruce kladivo, každý problém se ti jeví jako hřebík -

SCHWEPZ: Kdo mu asi platil kampaň za miliony? Myslíš, že to byli altruisté? Nikoliv - objektivně vzato - sobci.

a kdo tomu celou dobu fandil a tleskal? zmanipulovane ovecky myslejici na blaho svetove spolecnosti.

imho nejlepsi co by USA mohly udelat je to co radi Ron Paul. stahnout se do sebe, prestat intervenovat po svete, prestat podporovat vselijake sympatizujici a spolupracujici rezimy, starat se nejprve o svoje prusery a pak teprve o ostatni. na tom bychom se mohli alespon castecne shodnout, ne? jenze to by s sebou taky neslo nutnost prestat delat svetoveho cetnika (tzn. i tam kde panuje regulerni bezpravi), vykaslat se na Iran a Severni Koreu, prestat sponzorovat celou OSN, stopnout prachy do Afriky, nasypat jeste vic penez do ochrany vnejsich hranic, zvysit protekcionisticka opatreni a vykopat vsecky imigranty. to uz se asi neshodneme, co?

co se snazim rict - problem vidim v tom falesnem altruismu, nikoliv v sobectvi. kdyby byli vsichni sobci, sedi doma na prdeli a staraji se jen o svou severni ameriku a zbytek sveta je zacne zajimat az kdyz se zacne rysovat nejake nebezpeci nebo zacnou dochazet zdroje. jenze se obavam ze humanisticky svet toho svetoveho cetnika vyzaduje a byl by velmi zklaman kdyby o nej prisel.

GENERALLZ: nejen Alan Greenspan potvrdil, že USA šli do Iráku kvůi fosilním palivům, na níž stojí celý průmysl a civilizační styl - tzv, konzumní styl, jsou esencí růstu od druhé světová války. Na každého z nás fiktivně pracuje 150 ropných otroků - pálíme sluneční energii, jenž se miliony let ukládala. Přečti si i o zelené revoluci, produkci potravin a ropě v chemickém průmyslu ap. aj. Proč myslíš, že se populace země zvýšila skokem na 7 miliard ze 3-4mld.?

Irák má druhá největší naleziště na planetě, mnohá nevycuclá. Ropa za triliony dolarů. Dobrá motivace olejáře Bushe. Kdo mu asi platil kampaň za miliony? Myslíš, že to byli altruisté? Nikoliv - objektivně vzato - sobci. Kdyby jim šlo o práva Iráčanů, tak vypracují lepší plán, co dělat po invazi (1 milion mrtvých, emigrace). Kdyby jim šlo o práva, tak si mohly vybrat státy, které na tom jsou mnohem hůř - namátkou Barma - ale tam není ropa, že.


GENERALLZ: Nevím, proč si myslíš, že nevím co je svoboda. Nebudu tě obtěžovat "mystickými" teoriemi :) a přistoupím na tvůj styl diskuse - ano, některá lidská práva jsou nezcizitelná. Dejme tomu právo na život. Ano, souhlasím s tím, že ústava USA je výborný dokument. Jefferson byl chlapík, jak se patří. Myslíš ale, že třeba křováci, či eskymáci, či papuánci chtějí usilovat o takovou deklaraci, když žijí třeba kmenovým životem. Je jejich tradiční kmenové uspořádání "špatné", protože nemají americkou ústavu? Nejsou tedy "svobodní"? Vnutíž jim ji silou? A co paštúni v Afgoši - největší etnikum světa bez své země (ach ti Britové) - vnutíš jim svou verzi práv?

SCHWEPZ: Dobře, definujme si pojem tyranský stát jako stát, který ve významné míře pošlapává práva svých občanů. Samozřejmě do tohoto pojmu spadá i stát, který své občany tyranizuje s jejich vlastním svolením.

Nehodnotím to prizmatem evropské tradice - ta je kolektivistická. Hodnotím to prizmatem teorie přirozených individuálních práv. Politický dokument, který jejich existenci nejpřesněji reflektoval, byla americká Deklarace nezávislosti, a potom americká Ústava (bez většíny dodatků).
Tento pohled je přenositelný na každého člověka a na každou společnost. Protože lidé mají žít ve svobodě - ve svobodě lidé nejlépe přežívají a nejlépe se rozvíjejí. Platí to pro všechny státy na světě. Pouze prostě na většině míst lidé nevědí, co je svoboda a proč o ni mají usilovat. Nevíš to například ani ty...

Pokládám za pravdivé, že koncept přirozených práv je jediným platným vymezením práv. Čili, existují státy, které toto uznávají více nebo méně, a státy, které to neuznávají vůbec.

Ano, je nás naprosté minimum. Což je jeden z důvodů, proč je současný svět v takovém marasmu.

Příklad s Čínou nedává smysl. Čína je samozřejmě silná natolik, že by si náš uran mohla klidně vzít. Ovšem, Čína neuznává práva, naproti tomu Česká republika stále ještě práva jednotlivce ve významné míře uznává.

SCHWEPZ: Ano, USA šly do Iráku proto, aby osvobodily Iráčany a daly jim "demokracii". To je motiv, který objektivisté kritizují - což bys věděl, pokud by ses obtěžoval alespoň něco málo si o objektivismu nastudovat, namísto toho, abys tady psal své domněnky a představy.
Doporučuju na toto téma článek Yaroona Brooka "Just War Theory". (Yaron Brook je současný ředitel Ayn Rand Institute, na Youtube je k vidění spousta jeho přednášek)

SCHWEPZ: A USA mají drancování a zahraniční operace odůvodněné objektivismem?

nevim jak ONI (tipoval bych ze to maji odduvodene nejakymi vyssimi spolecenskymi cili, jak jinak odduvodnit i zabijeni lidi, ze), ale Leonard evidentne ano.

Myslíš, že to bylo racionální rozhodnutí a dostatečně anti-altruistické?

racionalni tezko rict, nevim na kolik jsou v USA zoufali aby se jim takova cara pres rozpocet vyplatila. a altruisticke to myslim bylo az az. import demokracie, jak jsi ted sam napsal, import svobody a zapadnich hodnot, paternalisticke gesto jak svina, cmoudi by meli byt USA vdecni :-)

ne vazne: tyto zverstva se vzdy pachaji kvuli nejakemu vyssimu spolecnemu cili. rozhodne to neni akt nejakeho osamoceneho racionalniho individualisty, vzdy jde o stado.