ECLECTICA: ne, to není vtip. viz odkaz, který jsem nalinkoval o příspěvek níže.

randismus? co je to randismus?? nic takového neznám. aha, ty máš na mysli objektivismus. ano, dá se říct, že mi přináší spokojenost, vyrovnanost a klidnou mysl. ale nekalkuluji neustále, co za něco budu mít. ono totiž nějaké usilovné kalkulování ani není potřeba. stejně jako altruisté nekalkulují, aby se v každém svém jednání vždy obětovali. přijatý etický kodex má každý člověk do značné míry zažitý a zautomatizovaný.

GENERALLZ: to s tim znarodnovanim neni vtip?
Jinak vim, ze je to osobni, ale prinasi ti "randismus" pocit spokojenosti, vyrovnanosti, klidne mysli? Je pro tebe prirozene neustale kalkulovat, co za co budes mit? Libilo by se ti, kdyby k tobe tak pristupovala tva matka?

GENERALLZ: jako sorry to že někomu ukradnu fabriku je projevem altruismu ??? tím přeci neobětuju sebe ale jeho. Nebo se snad komunisti rekrutovali z řad vlastníků výrobních prostředků?

O tom zbytku se mi nechce diskutovat, uznávám že v mezích sebou definovaných pojmů máš asi pravdu, jen dodám poznatek z praxe, že je-li např. před soudem projednávána jakákoli věc která není zcela triviální, velmi zřídka zní rozsudek tak že jedné straně vyhovuje ve 100% nároků a druhé 0%. A věř mi, že advokát kompromisy ani nesmí navrhovat ... smí mluvit jen a jedině ve prospěch pravdy strany kterou zastupuje.

KEMAL: stejně jako bláznovství, i altruismus je nenormálním vůči lidskému životu.

ECLECTICA: pokud ti to připadá správné, tvoje věc - každý člověk je výsledkem svých vlastních idejí a svých vlastní činů. pokud chceš odpustit, a pokud si myslíš, že každý grázl má automaticky bianko šek na odpuštění, prosím.

ECLECTICA: chápej, ty ale o tu svou energii, kterou na toho "grázla" investuješ, vlastně okrádáš někoho, kdo na ní stejně jako grázl sice nemá žádný nárok, ale "zasloužil by si jí víc" podle měřítek nějakýho sociálního inženýra který ví vždycky všechno líp než ty

KEMAL: nezaznamenal jsi žádný altruismus v komunistické praxi? možná by to, předtím, než se odvážíš k vyjádření názoru, trochu se obtěžovat a něco málo si o komunismu zjistit.

jeden příklad aspon? znárodnění továren - projev altruistické etiky par excelence!

střední cesta a intelektuální zbabělost: to, že tam ty intelektuální zbabělost nevidíš, je tvůj problém, nikoliv můj. to, že je takový výrok použití jako shrnutí, tu zbabělost jen podtrhuje: "Nemáš pravdu, ale nejsem schopný dokázat, že opačná teze je pravdivá, a proto tedy pojďme, a shodněme se na kompromisu."
Nutno dodat, že toto funguje jen tehdy, pokud je k takovéto zbabělosti ochotna i druhá strana diskuze. Tuto ochotu ovšem u objektivistů nenajdeš :-) Ke kompromisům jsou ochotni např. konzervativci - což je jeden z důvodů, proč konzervativci museli vyklidit pole levičákům, a dnes prakticky vůbec nevědí, co jaké názory mají zastávat a jaké postoje hájit...... Pokud se dnes vůbec slova jako názory nebo postoje dají u konzervativců použít....

GENERALLZ: to neni altruismus to je bláznovství :)
první věc, kterou se kdokoliv dozví na záchranářském kursu (jak nealtruistická je vůbec motivace něco takového absolvovat, zjevně), je, že zachránce je za všech okolností povinen na prvním místě neohrozit sebe sama, a teprve za předpokladu, že toto plní, může začít zachraňovat ostatní

GENERALLZ: konkretne pece o postizene, umirajici atd. cloveka stoji spoustu psychickych sil. Pokud u sebe ubytuju souseda, prichazi moje rodina o souktomi, atd.

Podporovat sveho otce, ktery. byl grazl a nyni je nemohouci, mi pripada spravne - je to dukaz schopnosti tomu cloveku odpustit. Ostatne, co si na nem v takove situaci vezmu? Nikdo netvrdi, ze ho musim milovat z celeho srdce.

KEMAL: v čem spočívá zlo altruismu jsem popsal níže. takže jen stručně: altruismus je obětování, je to vzdání se nějaké větší hodnoty a získání hodnoty menší nebo nulové. člověk má hierarchii hodnot - které postupně vedou k primární hodnotě, k zachování svého života. bez této primární hodnoty by žádný hodnotový systém člověka neměl smysl. protože každá hodnota, kterou se snažíme pro sebe uchovat nebo získat, má určitou pozici v hodnotovém systému, a vposledku je podporou pro život, pak vzdání se jakékoliv hodnoty výměnou za nic je v principu popření té primární hodnoty - svého života. proto je altruismus zlem - protože principiálně vzato je proti životu. principiální altruista by musel každou chvíli páchat sebevraždu. (samozřejmě, principiální altruisté neexistují - i ten největší altruista musí být aspon chvilku sobec, aby vůbec mohl žít. to ilustruje, jak obludný altruismus je. dokáže pouze parazitovat na dobru, parazitovat na životu, přičemž dobro a život potřebuje, a zároven tvrdí, že hájit svůj život je odsouzeníhodné)

ECLECTICA: to je právě ta falešná představa, že pomoc někomu druhému musí být vždy altruismem. tak tomu není. o altruismus jde v případě, že je to sebeobětující pomoc. jestliže se vzdáš něčeho, co nepotřebuješ, ve prospěch někoho, kdo si to podle tvého uvážení zaslouží a je v nouzouvé situaci, nic proti tomu.

například, pomoct nemocnému sousedu, který potřebuje peníze na zaplacení nájmu ale zrovna nemůže pracovat kvůli nemoci, je v pořádku - pokud tím nezpůsobíš nouzi sobě nebo třeba svým blízkým. naproti tomu snažit se mu pomáhat na úkor sebe nebo svých blízkých, nebo mu pomáhat soustavně i tehdy, kdy je jeho situace očividně výsledkem nikoliv "vyšší moci", ale např. jeho leností, už altruismem je, a tedy je to zlo.

podporovat svého starého otce, s nímž máš dobré vztahy, je OK a není to altruismem. podporovat svého starého otce, který se celý život choval jako grázl, alkoholik, týral tě a ponižoval, altruismem a tedy zlem očividně je. (rodinné vztahy jsou velmi názorným příkladem, tam se hodně na altruismus, na sebeobětování hraje... "přece je nutné mít rád svého bratra, i když je to lump a kriminálník - vždyť je to bratr".

GENERALLZ:
1) nerozumím .... v čem spočívá zlo altruismu? viz ECLECTICA: .... samozřejmě pokud člověk "investuje" hodnoty které sám vytvořil, nikoliv cizí
2) jak to ????
3) na altruismu je založena leda (možná) tak komunistická propaganda. V praktikách komunistické exekutivy jsem žádný altruismus nezaznamenal.
A není obchod taky částečným znakem altruismu? Nemusím přeci obchodovat, můžu pěkně po bolševicku praštit klackem po hlavě a sebrat.
4) mezi výrokem "pravda je uprostřed" a "pravda je někde uprostřed" cítím malý rozdíl a nepovažuji jej za známku intelektuální zbabělosti zejména tehdy, kdy je použit jako závěrečné shrnutí sděleného textu.

GENERALLZ: Asi jsem se vyjadril hodne spatne, protoze se mi zda, ze reagujes naprosto irrelevantne :).

1) altruismus je zlo - to neni definice, to tvrdis ty, je to tedy tvuj nazor a nechapu, co ma do cineni s mym vyrokem. Chtel jsem rict, ze kdyz se nekdo bude chovat absolutne altruisticky, nema sanci uz z principu prezit.

2) nic jsem nesrovnaval, jen jsem poukazal na to, ze altruismus mozna vznikal jeste driv, nez vznikl clovek a taky ze altruismus muze a nejspis doopravdy je prospesny ve spolecnosti

3) mel jsem na mysli spolecnost absolutnich egoistu, protoze nase soucasna spolecnost neni absolutne egoisticka - staras se o sve rodice, pomahas svym kamaradum, spolupracujes s kolegy. Nekde jsem dokonce cetl, ze altruismus ma zaklad prave v egoismu - clovek zjistil, ze kdyz se k ostatnim chova dobre, prinasi mu to vyhodu. Co se tyce toho altruismu v komunismu, tak to je jedno velke WTF a nevim, jak na to odpovedet :). Mozna mame odlisne definice pojmu altruismus. Podle me to neni objetovani se _celku_.

4) To je jeste vetsi WTF :). Mel jsem na mysli jednoduse to, ze krajnosti jsou spatne (aano?) a idealni spolecnost by se mela pohybovat nekde uprostred.

GENERALLZ: ono je zlem starat se o nemocne a umirajici, pomoci cloveku, kteremu voda vzala dum, atd.? Proc?

COMMANCHE: 1) zakroutit hlavou musím už nad předpokladem, že "zákonně dobrá postava (to je termín z Dračího doupěte, ne? ;-))" je atruistická. altruismus je zlem, nikoliv dobrem.

2) Srovnávat šimpanzí tlupu s lidskou společností a tvářit se přitom vědecky pěkně ilustruje, že věda je závislá na filozofii, a koresponduje to s tím, v jakém marasmu se soudobá filozofie nachází.

3) proč si myslíš, že společnost, kde budou lidé egoisti, by nepřežila? proč by neměla přežít? pokud budu myslet na sebe A budu TEDY jednat na základě principu obchodu, pak to znamená nejlepší předpoklad pro harmonický rozvoj civilizace! Naproti tomu podívejme se na společnosti, kde vládne ve výrazné míře altruismus - tedy, např. Severní Korea, stalinské Rusko, nacistické Německo. Sto milionů obětí komunismu je nejlepším praktickým argumentem proti altruismu. Jestliže se někdo domnívá, že komunismus není založen na altruismu, měl by se důkladně zamyslet, co komunisté hlásají: obětování jednotlivce celku.

4) Výrok, že pravda je uprostřed, je známkou intelektuální zbabělosti.

_BENNY: Vedci zkoumali, kde se vzal altruismus u lidi a prisli na to, ze dava nezanedbatelnou vyhodu. To, co vykonas pro ostatni se ti pravdepodobne v budoucnu vrati a prinese ti prospech. Jeste zajimavejsi je, ze altruismus objevili i u zvirat - napriklad u simpanzu. Spolecnost, kde vladne egoismus by asi dlouho neprezila a ani by nebyla spolecnosti. Na druhou stranu je treba rici, ze i 100% altruismus nema sanci na preziti (zakonne dobre postavy holt neziji prilis dlouho :)). Pravda je nejspis nekde uprostred - clovek haji sve zajmy, ale ne ve stylu "po mne potopa".

ENKIE: například román Zdroj je i o tom, že být egoistou je vhodné a nutné pro každého - je to nutné pro jeho život jako celek. Je tam pěkně vykreslen kontrast mezi altruistou a parazitem - Peterem Keatingem, a egoistou - Howardem Roarkem. Zatímco od začátku skoro do konce je Keating zdánlivě tím úspěšným a spokojeným, zatímco Roark nedělá kompromisy a nepůsobí jako vzor úspěšného architekta, na konci se vyjeví výsledek toho všeho: že Keatingův úspěch byla jen falešná maska a nicotné pozlátko, které zakrývalo děsivou prázdnotu, před kterou ani Keating nakonec nebyl schopný utéct, zatímco Roark byl vlastně celou dobu upřímně spokojený, aniž by si musel jakkoliv lhát, nemusel udělat jediný kompromis, a nakonec je právě on tím, kdo je skutečně úspěšný.

Ja se nechci moc hadat, stejne si nemyslim, ze jedna ideologie je nyni vhodna pro kazdyho. Ale i ja jsem nasel od Ayn par citatu, ktery me zaujaly:

It only stands to reason that where there's sacrifice, there's someone collecting the sacrificial offerings. Where there's service, there is someone being served. The man who speaks to you of sacrifice is speaking of slaves and masters, and intends to be the master.
-- Ayn Rand


Throughout the centuries there were men who took first steps, down new roads, armed with nothing but their own vision.
-- Ayn Rand


Hlavne ten druhy je pekny....

kdyby nekoho zajimalo jak ruzne se vyplaci byt altruisticky nebo sobecky, kouknete zde:

http://maly.blog.sme.sk/c/64115/Komunity-a-vezeni.html
http://maly.blog.sme.sk/c/64187/Utek-z-vezeni.html
http://maly.blog.sme.sk/c/64463/Vezeni-se-meni.html

koho zajimaji jen zavery, dulezite je tohle:

3. Velký pes. Algoritmus který začne spoluprací. Pokud v minulé hře oba spolupracovali, spolupracuje dál, pokud byl podražen, podrazí. Pokud v minulé hře podrazil a podraz se mu vyplatil (=soupeř spolupracoval), bude dál podrážet. Pokud podráží oba, nabídne spolupráci. (Pragmatický algoritmus)

...

Skupina Velkých psů je evolučně úspěšná a tvoří druhou velmi stabilní skupinu. Menší či větší mutace jednoho či dvou členů celkem bez potíží zvládne. Zároveň má mezi všemi algoritmy nejvyšší zisk na krok hry.

proc se Galileo nedrzel zavedenych pravidel a sel hlavou proti zdi? to prece bylo jasne ze ho musela altruisticka spolecnost odsoudit za individualisticke narusovani konceptu ktere si vsichni odhlasovali jako pravdive :)

proc vubec Sokrates sobecky kazil moralku mladeze, kdyz mohl byt konformni a starat se o to aby se vsichni ve spolecnosti citili skvele?

ECLECTICA: nerika se tomu konkurencni boj?

proc si napr. ten sobec Bill Gates zakladal vlastni firmu Microsoft a sel si sobecky za svymi zisky, kdyz mohl jit pracovat jako radovy zamestnanec IBM a podilet se tak na rozvoji spolecnosti tim ze by nedaval svoje bohatstvi tak na odiv? ;)