KEMAL: proč bys podle "mé logiky" měl hodnotit stejně kolaboranta a Tři krále??? co to má být? naprosto jsi pominul kontext. a očividně by ho býval pominul i ten kolaborant, jestliže by obětoval svého souseda, aby pak mohl někdy v budoucnu možná bojovat proti Němcům. Jaké byly jeho postoje, které ho dovedly k tomu, že někoho udal a pak si to omluvil tím, že by někdy v budoucnu mohl bojovat? očividně si takový člověk sám sobě lže, zakrývá před sebou svou zbabělost. I zde platí, že jeho myšlenky definují jeho další činy.

tvoje uzavření tématu je mylné, což bys možná poznal, kdybys nepřeručil článek někde uprostřed. znovu opakuju, že jsme tady vůbec nerozebrali objektivistickou epistemologii, takže není možné vůbec tady říct, jestli je nějaký pojem nepřiměřěne rozšiřující, atd.
jinak, ty nepřinášíš žádný důkaz na podporu svého tvrzení. pouze opakuješ, že základním znakem je aktivní sebe-obětování. vše jsi to nakonec postavil na vymyšleném tvrzení, že na myšlenkách nezáleží, ale že jsou to jen činy, co se počítá, takže můžeš rozpoznat "altruistické jednání", ale v podstatě na základě tohoto neexistuje nic jako "altruistická morálka" - protože nic takového neovlivnuje žádné další jednání. To je samozřejmě konstrukce jako hrom, která ti umožnuje nevidět, že i Paroubek, který požaduje, aby byli bohatí více zdaněni, toto dělá kvůli altruistické morálce - kvůli své altruistické morálce, a kvůli altruistické morálce svých voličů.

RUDOLF: nemohou. altruismus není dobročinnost, ale sebeobětování. udělat zadarmo webovou aplikaci ještě nemusí být altruismus.

GENERALLZ: netvrdím že názory a postoje jsou něčím odděleným od činů. Tvrdím jen a pouze to, že to co lidé dělají je důležitější než to co si myslí.

Přijmu-li tvou logiku, pak musím zbabělého kolaboranta, který sice taky neměl rád nacisty protože mu popravili příbuzného, hodnotit stejně jako Tři krále. To, že nacistům udal souseda, nakonec bylo správné, protože jen díky tomu se mohl účastnit protifašistického odboje při odsunu sudetských němců.

Odmítám rozplizávání diskuze tímto směrem a uzavírám, že objektivistická definice altruismu (aspoň tak jak jí prezentuješ) je nepřiměřeně rozšiřující, a neproporcionální, popírá základní znak altruismu jímž je dílčí SEBE- (nikoliv tebe-) obětování a je vlastně jeho negací.

Souhlasím s objektivisty v tom, že parazitismus je špatný, musí se vymýtit a ostrakizace parazitů je v zájmu zdravě fungující společnosti.

KEMAL: tím pádem tvrdíš, že názory a postoje jsou naprosto něčím odděleným od činů? že člověk jedná bez motivu?? to je samozřejmě úplně špatně. v podstatě varianta pragmatismu.

je to naopak: primární je motivace (i proto, že je primární nejen významově, ale i časově) - nejprve je motivace, pak je teprve čin. Jestliže dejme tomu budeš mít velmi upřímnou motivaci okrást někoho v tramvaji, ale neuděláš to např. ze strachu před dopadením, nedělá tě to o moc lepším člověkem. přijmout morálku zloděje, ale nebýt zloděj jen ze strachu, neznamená, že jsi dobrým člověkem. Protože postoje jsou tím, co ovlivňuje jednání. Ono je to spíše i tak, že jstliže přijmeš morální kodex, který ti bude tvrdit, že krást je dobré, ale nebudeš krást jen ze strachu, je to tak silný etický defekt tvé osobnosti, že se tento defekt patrně projeví někdy jindy a jinak, než přímo krádeží. Protože myšlenky a postoje prostě naše jednání definují, ať chceš nebo ne.

takže, ty se domníváš, že pokud pan X se vzdá svho majetku, je to altruismu (a je to asi dle tebe dobré). Pokud je pan X donucen vzdát se svého majetku, protože většina lidí věří, že je to dobré a odhlasuje si to ve volbách, pak to podle tebe není motivováno altruistickou morálkou? Vždyt to nedává smysl. V obou případech tam je na začátku někdo, kdo hlásá, že předat majetek od pana X někomu druhému je dobrem. A kdo se toho jak chopí, to už není důležité.

GENERALLZ: Ne. Nejde o to co si lidé myslí, jde o to co skutečně dělají. Vlastní jednání je primární - to vnáší otisk do vnějšího světa. Motivace je až sekundární - otisk do vnějšího světa vnáší až teprve prostřednictvím jednání. Ano, věřím, že někdo může parazitovat na základě kvazi-altruistické motivace, ale nějaká vnitřní motivace takového člověka mně absolutně nezajímá, netýká se mně - takový člověk je parazitem stejně jako jakýkoliv jiný parazit. Existence takových lidí nemůže altruismus diskreditovat, takoví lidé altruismus nereprezentují.

ECLECTICA: bylo by pěkné, kdybychom zde měli spoustu rozumných lidí. jenomže tak tomu není. naprostá většina lidí kvůli altruistické morálce souhlasí s tím, aby byly peníze lidem brány prostřednictvím daňové konfiskace a rozdělovány pak těm, kteří je, podle nich, potřebují. často to obhajují tím, že daňoví poplatníci by sami o sobě to dobro nechtěji činit, a že dokonce oni sami by na chudé žádné peníze nedali - a proto souhlasí s tím, aby jim peníze bral stát násilím.

Ano, pokud uspořádáš na náměstí akci za podporu hospicu, nic proti. není možné tu akci šmahem označit za altruistickou - tak tomu vůbec nemusí být. stejně tak člověk, který ti přispěje, může být egoistou ale může být i altruistou. znakem altruisty není to, že někomu něco dá nebo že někomu pomůže.

například já ted momentálně zrovna pracuju na jednom webovém projektu pro jednu neziskovou společnost, a dělám to zadarmo. přitom nejsem altruista. a moje důvody jsou prostě, že se mi líbí záměr té neziskovky, dále že je to velmi zajímavý technický problém k řešení, na němž se můžu něco nového naučit a vyzkoušet si, a dále třeba že až to bude hotové, bude to pro mě velmi pěkná reference, a bude to MŮJ výtvor. Velmi egoistické pohnutky.

KEMAL: tady nejde o to, jestli pan Y poskytuje nějaké plnění. jde o pohnutky, proč tak jedná. na základě jaké morálky. a jakou morálku vnucuje panu X. plnění není rozlišujícím pojmovým znakem - protože altruismus je morální jednání, které se neomezuje jen na plnění nebo distribuci, ale na motiv jednání jako takový. čili, pokud budeš altruista a budeš věřit, že člověk se MUSÍ obětovávat, a že toto je dobrem, pak pokud budeš k takovému jednání nutit někoho druhého, bude stejně projevem altruistické morálky. Směr převodu hodnoty není důležitý, je jedno, jestli tam je pan Y jako zprostředkovatel. Důležité je, že pan X je tvůrcem hodnoty, které se musí vzdát. A pokud je mu ta hodnota v souladu s altruistickou morálkou nějak sebrána, je jedno, přes kolik parazitů ta hodnota projde. Pokud je pan Y politik, pak přímo přes něj ani vůbec projít nemusí.

GENERALLZ: myslim, ze to zjednodusujes a zbytecne soudis. Myslim, ze kazdy alespon trosku rozumny clovek vi, ze k cineni dobra nelze nikoho nutit. Muzu treba usporadat na namesti akci za podporu hospicu, vim ale, ze ne kazdy jedinec ma rozvinuty soucit a zajima se o okoli. Ten, kdo k tomu ma nakrocenno, prispeje, kdo ne, neprispeje. Ani jedny nemam pravo soudit, sama ziju v mnoha ohledech v nevedomosti a mam co zlepsovat.

GENERALLZ: altruista je člověk, který dobrovolně poskytuje plnění obdarovanému, aniž by požadoval jakoukoli protihodnotu. pojmovým znakem altruismu je plnění ze strany altruisty.

člověk, který přinutí jiného k altruismu (pan Y) neposkytuje žádné plnění. Takový člověk naopak bere plnění od kavky (a po zmenšení plnění o nějakou tu režii jej teprve převádí na obdarovaného, vydávaje se za dárce).

směr převodu hodnoty panem Y je naprosto opačný od převodu hodnoty panem X. zatímco pan X dává, pan Y bere. proto jde v případě pana Y nikoliv o altruismus, ale o negaci altruismu.

GENERALLZ: v očích objektivisty je altruismus zlo, je potřeba obětovat altruismus:-)

prostě, v očích altruisty Y je pan X zlý. je zapotřebí konat dobro, přinutit ho být dobrý. jakýmikoliv prostředky. donutit ho obětovat se.

GENERALLZ: ehm.. s výkřikem že nečteš nic mimo objektivisty jsi přišel ty, nalinkovanýho goodmana jsi si taky nepřečetl.. že on ten tvůj objektivismus je spíš forma zabedněnosti:-)

a samozřejmě stejnou roli hraje i parazitismus - druhá strana mince.

KEMAL: proč by to mělo být negací altruismu?? situace 1) pan X má peníze. pan X je altruista, a rozhodne se dát půlku peněz na hladovějící černoušky.
situace 2) pan X má peníze. pan X si je chce nechat. pan Y si myslí, že je to špatně a bude dělat vše pro to, aby pan X půlku peněz odevzdal. a dál už se to odvíjí od toho, jak velkou kreaturou pan Y je. může být politikem, který udělá speciální dan ve prospěch černoušků. může být šéfem neziskovky, a uspořádá kampaň proti sobectví. může být šílencem, který bude prostě pana X nutit nějakou nátlakovou akcí k tomu, aby se nakonec obětoval.
v obou těchto situacích hraje hlavní roli altruismus.

GENERALLZ: nejde o dvě strany stejné mince. Nutit někoho k jiného k altruismu je naopak totální negací altruismu. Kdo jiného nutí k altruismu je parazitem. Parazituje totiž na jeho plnění vůči obdarovanému a vydává se za dárce.

GENERALLZ: mylis se, spoustu vaznych postizeni lekarska veda neodhali, mohou vzniknout pri. porodu, atd. Ne vsemu se da predejit.

KEMAL: vidíš, ten úpadek po smrti hostitele tam platí také. komunismus parazitoval na tom, co vybudoval kapitalismus. pokud by měl komunismus čas zničit opravdu všechno, pak by samozřejmě lidé v takových zemích začali houfně umírat hlady.

ne, nejde o nějaké PR. Je prostě o to, že jsou to dvě strany jedné mince. Parazitismus BYL obhajován a motivován altruistickou etikou. Jestliže má někdo na někom parazitovat, musí najít někoho, kdo bude altruistou a nechá na sobě parazitovat. A/nebo musí najít dostatek lidí, kteří budou tvrdit, že obětovat se je správné - a když jsou bohatí lidé zlí sobci, musíme je k dobru donutit.

Jo, a co jsi napsal v závorce, "dle toho, co jsi se ode mě dozvěděl" - to je právě to. Zaměňovat internetovou diskuzi za studium filozofie není zrovna to pravé. Není možné se domnívat, že diskuze na Nyxu je dostačující k pochopení objektivismu. Není - stejně jako to platí o jakémkoliv filozofickém systému.

ENKIE: pouze k bodu 1: egoista by především měl zajistit, pokud ví, že se mu narodí postižené dítě o nějž se nechce starat, aby se to dítě vůbec nenarodilo. současné lékařství to umožňuje zjistit včas.

GENERALLZ: btw myslíš, že anarchismus se opravdu vůbec netýká otázky svobody jednotlivce? :)

GENERALLZ: myslím, že praxe komunismu je učebnicovým příkladem parazitismu, včetně úpadku parazita po smrti "hostitele". Stejně jako objektivisté (dle toho co jsem se od tebe dozvěděl) komunisté v zájmu PR hovoří o "altruismu" ale myslí "parazitismus"

Ja si myslim, ze ctenari Ayn Rand, a mozna i ona sama, kdyz to vsechno psala a rikala, chapaji vyznam textu trochu moc strnule, jako kdyby slo o nejakou matematiku nebo symboly v logice - takhle ale jazyk nefunguje.

Treba prave tenhle citat, ktery jsem tu daval:


It only stands to reason that where there's sacrifice, there's someone collecting the sacrificial offerings. Where there's service, there is someone being served. The man who speaks to you of sacrifice is speaking of slaves and masters, and intends to be the master.


Ja kdyz si tohle prectu, tak me napada spousta zpusobu a predstav ohledne moznyho vyznamu a praktickyho uplatneni - chce to nejakou tu predstavivost.

Vezmene si treba tu situaci, jak zde pisete dole, ze se nekomu narodi tezce nemocne, dozivotne neproduktivni dite. Ted je nekolik moznosti, zde jsem je seradil podle jakesi miry pozadavku, kladenych na jednotlivce:

1. Jednotlivec se na dite muze vykaslat. Neexistuje zadny politicky, spolecensky ani moralni (kulturni) zavazek se o nej starat. Nepostarat se o to dite neni o nic horsi nez vyhodit na skladku kytku, ktera se nam uz nehodi do bytu.

2. Existuje jen a pouze moralni (kulturni) zavazek o dite se postarat. Zde na jednotlivce nepusobi zadna vnejsi moc, ani sila spolecenskyho mineni. Rozhodnuti je ciste jen a pouze na jednotlivci, nikdo zde od jednotlivce nic *nevyzaduje*. Existuje pouze najaka kulturni zvyklost, se o nemocny deti postarat - kterou si lidi predavaji treba pomoci nejakych pribehu nebo pohadek atp. Ale vse zustava na urovni "bylo by hezky, kdyby kazdy delal X". Podobne dnes vnimame treba tvrzeni - "bylo by hezky, kdyby kazdy myslel i na druhe".

3. Existuje jen spolecensky a moralni zavazek. Moralni zavazek jako v bodu (2), navic je zde ale uz skutecny tlak spolecenskeho mineni. Zde na jednotlivce realne pusobi navic i mineni jinych clenu spolecnosti, kteri sice nemohou jednotlivce *nasilim* k nicemu donutit, ale mohou nim treba opovrhovat, nebo se s nim odmitnou schazet, mohou ho ostrakizovat, neobchodovat s nim, ocernovat ho - je zde uz skutecna sila spolecenska, pusobici na jednotlivce, ale neni to moc v pravem smyslu toho slova - vsechny vztahy zustavaji konsenzualni.

4. Existuje spolecensky, moralni i politicky zavazek. Zde zavazky jako v bodu (2) a (3), plus navic jeste politicky (pravni) zavazek se o dite postarat. Zde uz se skutecne jedna o vynucovani v pravem smyslu toho slova - je zde nejaka monopolizovana moc (politicka nebo ekonomicka) stojici nad jednotlivcem (stat/mafiansky boss/sef atp.), ktera pouziva nasili nebo hrozbu nasilim k tomu, aby jednotlivce donutila se nejakym zpusobem chovat, obetovani se je zde vyzadovano.



Ktera z techto situaci nejlepe odpvida citatu nahore, zavisi i na uhlu pohledu. Ja si myslim, ze pro Ayn Rand samotnou by byla prijatelna pouze situace (1).

Ja bych ten citat ale interpretoval bez obav i jako (2) nebo (3), pripadne jako nejaky mezistav, pokud ten citat pojmeme v celku a zamyslime se nad vztahy moci v nem vyjadrenymi.

Pro me je idealni situace (3), coz je v podstate popis prava a zajistovani dodrzovani spolecenskych hodnot v anarchisticky spolecnosti, ale v urcitych pripadech jsem ochoten tolerovat i situaci (4), protoze si myslim, ze existuji hodnoty, ktere takove donucovani ospravedlnuji.