ECLECTICA: bylo by pěkné, kdybychom zde měli spoustu rozumných lidí. jenomže tak tomu není. naprostá většina lidí kvůli altruistické morálce souhlasí s tím, aby byly peníze lidem brány prostřednictvím daňové konfiskace a rozdělovány pak těm, kteří je, podle nich, potřebují. často to obhajují tím, že daňoví poplatníci by sami o sobě to dobro nechtěji činit, a že dokonce oni sami by na chudé žádné peníze nedali - a proto souhlasí s tím, aby jim peníze bral stát násilím.

Ano, pokud uspořádáš na náměstí akci za podporu hospicu, nic proti. není možné tu akci šmahem označit za altruistickou - tak tomu vůbec nemusí být. stejně tak člověk, který ti přispěje, může být egoistou ale může být i altruistou. znakem altruisty není to, že někomu něco dá nebo že někomu pomůže.

například já ted momentálně zrovna pracuju na jednom webovém projektu pro jednu neziskovou společnost, a dělám to zadarmo. přitom nejsem altruista. a moje důvody jsou prostě, že se mi líbí záměr té neziskovky, dále že je to velmi zajímavý technický problém k řešení, na němž se můžu něco nového naučit a vyzkoušet si, a dále třeba že až to bude hotové, bude to pro mě velmi pěkná reference, a bude to MŮJ výtvor. Velmi egoistické pohnutky.

KEMAL: tady nejde o to, jestli pan Y poskytuje nějaké plnění. jde o pohnutky, proč tak jedná. na základě jaké morálky. a jakou morálku vnucuje panu X. plnění není rozlišujícím pojmovým znakem - protože altruismus je morální jednání, které se neomezuje jen na plnění nebo distribuci, ale na motiv jednání jako takový. čili, pokud budeš altruista a budeš věřit, že člověk se MUSÍ obětovávat, a že toto je dobrem, pak pokud budeš k takovému jednání nutit někoho druhého, bude stejně projevem altruistické morálky. Směr převodu hodnoty není důležitý, je jedno, jestli tam je pan Y jako zprostředkovatel. Důležité je, že pan X je tvůrcem hodnoty, které se musí vzdát. A pokud je mu ta hodnota v souladu s altruistickou morálkou nějak sebrána, je jedno, přes kolik parazitů ta hodnota projde. Pokud je pan Y politik, pak přímo přes něj ani vůbec projít nemusí.

GENERALLZ: myslim, ze to zjednodusujes a zbytecne soudis. Myslim, ze kazdy alespon trosku rozumny clovek vi, ze k cineni dobra nelze nikoho nutit. Muzu treba usporadat na namesti akci za podporu hospicu, vim ale, ze ne kazdy jedinec ma rozvinuty soucit a zajima se o okoli. Ten, kdo k tomu ma nakrocenno, prispeje, kdo ne, neprispeje. Ani jedny nemam pravo soudit, sama ziju v mnoha ohledech v nevedomosti a mam co zlepsovat.

GENERALLZ: altruista je člověk, který dobrovolně poskytuje plnění obdarovanému, aniž by požadoval jakoukoli protihodnotu. pojmovým znakem altruismu je plnění ze strany altruisty.

člověk, který přinutí jiného k altruismu (pan Y) neposkytuje žádné plnění. Takový člověk naopak bere plnění od kavky (a po zmenšení plnění o nějakou tu režii jej teprve převádí na obdarovaného, vydávaje se za dárce).

směr převodu hodnoty panem Y je naprosto opačný od převodu hodnoty panem X. zatímco pan X dává, pan Y bere. proto jde v případě pana Y nikoliv o altruismus, ale o negaci altruismu.

GENERALLZ: v očích objektivisty je altruismus zlo, je potřeba obětovat altruismus:-)

prostě, v očích altruisty Y je pan X zlý. je zapotřebí konat dobro, přinutit ho být dobrý. jakýmikoliv prostředky. donutit ho obětovat se.

GENERALLZ: ehm.. s výkřikem že nečteš nic mimo objektivisty jsi přišel ty, nalinkovanýho goodmana jsi si taky nepřečetl.. že on ten tvůj objektivismus je spíš forma zabedněnosti:-)

a samozřejmě stejnou roli hraje i parazitismus - druhá strana mince.

KEMAL: proč by to mělo být negací altruismu?? situace 1) pan X má peníze. pan X je altruista, a rozhodne se dát půlku peněz na hladovějící černoušky.
situace 2) pan X má peníze. pan X si je chce nechat. pan Y si myslí, že je to špatně a bude dělat vše pro to, aby pan X půlku peněz odevzdal. a dál už se to odvíjí od toho, jak velkou kreaturou pan Y je. může být politikem, který udělá speciální dan ve prospěch černoušků. může být šéfem neziskovky, a uspořádá kampaň proti sobectví. může být šílencem, který bude prostě pana X nutit nějakou nátlakovou akcí k tomu, aby se nakonec obětoval.
v obou těchto situacích hraje hlavní roli altruismus.

GENERALLZ: nejde o dvě strany stejné mince. Nutit někoho k jiného k altruismu je naopak totální negací altruismu. Kdo jiného nutí k altruismu je parazitem. Parazituje totiž na jeho plnění vůči obdarovanému a vydává se za dárce.

GENERALLZ: mylis se, spoustu vaznych postizeni lekarska veda neodhali, mohou vzniknout pri. porodu, atd. Ne vsemu se da predejit.

KEMAL: vidíš, ten úpadek po smrti hostitele tam platí také. komunismus parazitoval na tom, co vybudoval kapitalismus. pokud by měl komunismus čas zničit opravdu všechno, pak by samozřejmě lidé v takových zemích začali houfně umírat hlady.

ne, nejde o nějaké PR. Je prostě o to, že jsou to dvě strany jedné mince. Parazitismus BYL obhajován a motivován altruistickou etikou. Jestliže má někdo na někom parazitovat, musí najít někoho, kdo bude altruistou a nechá na sobě parazitovat. A/nebo musí najít dostatek lidí, kteří budou tvrdit, že obětovat se je správné - a když jsou bohatí lidé zlí sobci, musíme je k dobru donutit.

Jo, a co jsi napsal v závorce, "dle toho, co jsi se ode mě dozvěděl" - to je právě to. Zaměňovat internetovou diskuzi za studium filozofie není zrovna to pravé. Není možné se domnívat, že diskuze na Nyxu je dostačující k pochopení objektivismu. Není - stejně jako to platí o jakémkoliv filozofickém systému.

ENKIE: pouze k bodu 1: egoista by především měl zajistit, pokud ví, že se mu narodí postižené dítě o nějž se nechce starat, aby se to dítě vůbec nenarodilo. současné lékařství to umožňuje zjistit včas.

GENERALLZ: btw myslíš, že anarchismus se opravdu vůbec netýká otázky svobody jednotlivce? :)

GENERALLZ: myslím, že praxe komunismu je učebnicovým příkladem parazitismu, včetně úpadku parazita po smrti "hostitele". Stejně jako objektivisté (dle toho co jsem se od tebe dozvěděl) komunisté v zájmu PR hovoří o "altruismu" ale myslí "parazitismus"

Ja si myslim, ze ctenari Ayn Rand, a mozna i ona sama, kdyz to vsechno psala a rikala, chapaji vyznam textu trochu moc strnule, jako kdyby slo o nejakou matematiku nebo symboly v logice - takhle ale jazyk nefunguje.

Treba prave tenhle citat, ktery jsem tu daval:


It only stands to reason that where there's sacrifice, there's someone collecting the sacrificial offerings. Where there's service, there is someone being served. The man who speaks to you of sacrifice is speaking of slaves and masters, and intends to be the master.


Ja kdyz si tohle prectu, tak me napada spousta zpusobu a predstav ohledne moznyho vyznamu a praktickyho uplatneni - chce to nejakou tu predstavivost.

Vezmene si treba tu situaci, jak zde pisete dole, ze se nekomu narodi tezce nemocne, dozivotne neproduktivni dite. Ted je nekolik moznosti, zde jsem je seradil podle jakesi miry pozadavku, kladenych na jednotlivce:

1. Jednotlivec se na dite muze vykaslat. Neexistuje zadny politicky, spolecensky ani moralni (kulturni) zavazek se o nej starat. Nepostarat se o to dite neni o nic horsi nez vyhodit na skladku kytku, ktera se nam uz nehodi do bytu.

2. Existuje jen a pouze moralni (kulturni) zavazek o dite se postarat. Zde na jednotlivce nepusobi zadna vnejsi moc, ani sila spolecenskyho mineni. Rozhodnuti je ciste jen a pouze na jednotlivci, nikdo zde od jednotlivce nic *nevyzaduje*. Existuje pouze najaka kulturni zvyklost, se o nemocny deti postarat - kterou si lidi predavaji treba pomoci nejakych pribehu nebo pohadek atp. Ale vse zustava na urovni "bylo by hezky, kdyby kazdy delal X". Podobne dnes vnimame treba tvrzeni - "bylo by hezky, kdyby kazdy myslel i na druhe".

3. Existuje jen spolecensky a moralni zavazek. Moralni zavazek jako v bodu (2), navic je zde ale uz skutecny tlak spolecenskeho mineni. Zde na jednotlivce realne pusobi navic i mineni jinych clenu spolecnosti, kteri sice nemohou jednotlivce *nasilim* k nicemu donutit, ale mohou nim treba opovrhovat, nebo se s nim odmitnou schazet, mohou ho ostrakizovat, neobchodovat s nim, ocernovat ho - je zde uz skutecna sila spolecenska, pusobici na jednotlivce, ale neni to moc v pravem smyslu toho slova - vsechny vztahy zustavaji konsenzualni.

4. Existuje spolecensky, moralni i politicky zavazek. Zde zavazky jako v bodu (2) a (3), plus navic jeste politicky (pravni) zavazek se o dite postarat. Zde uz se skutecne jedna o vynucovani v pravem smyslu toho slova - je zde nejaka monopolizovana moc (politicka nebo ekonomicka) stojici nad jednotlivcem (stat/mafiansky boss/sef atp.), ktera pouziva nasili nebo hrozbu nasilim k tomu, aby jednotlivce donutila se nejakym zpusobem chovat, obetovani se je zde vyzadovano.



Ktera z techto situaci nejlepe odpvida citatu nahore, zavisi i na uhlu pohledu. Ja si myslim, ze pro Ayn Rand samotnou by byla prijatelna pouze situace (1).

Ja bych ten citat ale interpretoval bez obav i jako (2) nebo (3), pripadne jako nejaky mezistav, pokud ten citat pojmeme v celku a zamyslime se nad vztahy moci v nem vyjadrenymi.

Pro me je idealni situace (3), coz je v podstate popis prava a zajistovani dodrzovani spolecenskych hodnot v anarchisticky spolecnosti, ale v urcitych pripadech jsem ochoten tolerovat i situaci (4), protoze si myslim, ze existuji hodnoty, ktere takove donucovani ospravedlnuji.

KEMAL: myslíš, že komunismus není motivován altruisticky? Myslíš, že krádež obrovského majetku jeho majitelům ve jménu "dělnické třídy" nebyl parazitismem?

GENERALLZ:

1) hm, takže tato diskuze se přiživuje na nyxu jakožto pluralitní DISKUZNÍM serveru protože jejím účelem je propagace objektivismu, ne polemika. Hm hm hm ....

2) altruismus není jednou stranou mince s parazitismem. právě na komunismu je vidět, že parazitismus nemá s altruismem nic společného. inu, altruismus - to je další pojem, který byl zničen...

GENERALLZ: nic ve zlem, alee diskuse s tebou nema smysl. Trvas na. jakychsi miinoritnich definicich pojmu, v podstate porad opakujes to same, odmitas davat prostor nesouhlasnym nazorum (viz odpoved Kemalovi). Hadam, ze nakonec tu ani nebudes mit s kym diskutovat.

ECLECTICA: ad 1) altruismus je sebeobětování. tečka. volní prvek tam být může, ale nemusí. je možné člověka násilím donutit k tomu, aby něco obětoval. samozřejmě, člověk se může za určtých okolností takovému násilí vzepřít, a i v té nejhorší diktatuře může odmítnout se obětovat. např. v komunistickém Rusku, když se komunisté snažili znárodňovat farmy - majitelé raději pobili svůj dobytek a farmy zapálili, než aby se obětovali.
Ovšem, v altruistické společnosti se může stát, že člověk nebude donucen se obětovat, ale bude obětován.

ad 2) v podstatě ano. ale ne vždy. někdy může být za příjemce "dobra" označena celá společnost. nebo třída, nebo národ.

ad 3) ne, nic takového z toho neplyne.

ECLECTICA: pokud chceme diskutovat o pojmovém chaosu, tak jsme začali odprostředka. diskutujeme ted o etice - pojmy jsou zase záležitostí epistemologie. samozřejmě, objektivismus, jakožto svébytný filozofický systém, obsahuje také teorii epistemologie, kde je vysvětlen proces poznání a teorie pojmů. diskuze by správně měla probíhat postupně, od epistemologie, a až teprve potom se dostat k pojmům jako je etika, egoismus, altruismus - protože pokud se začíná odprostřed, tak se nutně dostaneme do situace, ve které jsme teď. debatujeme o pojmu, který je v současném chápání totálně zničen.

jak by se měl zachovat objektivista, kterému se narodí nemocné dítě? o jakou nemoc se jedná? o extrémní mentální postižení? o určitý fyzický handicap? o chronickou nemoc, která nebrání v normálním životě? Záleží na situaci. Fyzický handicap nebo chronická nemoc nemusí ničemu vadit. Extrémní mentální postižení už je podle mě jiný problém.

KEMAL: v tom případě si můžeš založit vlastní Anti-Ayn Rand diskuzi, a nebýt zde - pokud jsi zde, pak se přiživuješ na tématu této diskuze, a v podstatě (vida!) jednáš jako parazit.

KEMAL: svoboda není druhou stranou jedné mince s totální anarchií!! právě na Somálsku je vidět, že anarchie nemá se svobodou nic společného. inu, svoboda - to je další pojem, který byl zničen...