GENERALLZ: ad redefinice - to jsi me opravdu rozesmal a zaroven vykolejil a priznam se ze jsem dlouho nevedel jak na neco takoveho vubec zareagovat :) takhle si ja predstavuju myslenkovy svet nekdy na konci 19. stoleti. napadlo me absurdni prirovnani: dejme tomu, ze slovo "zelena" je zavedene spatne. dejme tomu, ze spravne slovo "zelena" nepopisuje barvu, ale zivotni styl. pak by stalo za to vse co se tohoto slova tyce prehodnotit, ten kdo je nejvic zeleny ve skutecnosti nenabyva RGB hodnoty #00FF00, ale je proste nejvic cool. co na to rikas, dava to smysl? je to akceptovatelne? ;) hint: pojmy/koncepty zadnym objektivnim faktem, ve smyslu ze by existovaly bez ohledu na nas, nejsou, je to lidsky vynalez ktery funguje, kdyz jej vezme za svuj dostatecne mnozstvi lidi.

ad sobectvi, rozum a sebezajem - rozumem se da poznavat spousta veci, nejen sobecky zajem, ale i altruisticky zajem. muzu racionalni uvahou prijit na to, ze je lepsi v necem prijit zkratka ve prospech nejakeho vyssiho spolecneho cile. jak chces neco takoveho poprit? nic lepsiho nez redefinici nemas, ale pokud redefinujes "racionalni" na "sobecky", pak se drz te sobeckosti a netahej do toho rozum, ktery po tve redefinici pojmu racionalita s ni nijak nesouvisi.

ad michani mysleni & pocitu - tvrdils, ze chovat se iracionalne vychazi z volniho rozhodnuti odvrhnout racionalitu. ja si pod slovem iracionalni predstavuju veci ktere souviseji s instinkty, pudy, emocemi a vyssimi pocity. o vnimani takovych veci se svobodne nerozhodujes. smysl by to trochu davalo kdybychom iracionalitu definovali jako "nesobeckost/altruismus", o necem takovem se svobodne rozhodnout muzes, ale s tou redefinici opatrne, viz vyse.

GENERALLZ: v tom clanku Brook definuje racionalni rozhodnuti jako sobecke, ktere dlouhodobe vede k vlastnimu uzitku. to je redefinice zavedeneho pojmu. coz by asi tolik nevadilo, kdyby se tento redefinovany termin nepouzival v puvodnim kontextu - tzn. napr. "objektivisti jsou racionalni lide". racionalitu definovanou jakymsi sobectvim povazuju za onu "pseudo-racionalitu". byt povazovan za rozumneho by chtel asi kazdy, ale privlastnenim si slova "rozum" cesta imho nevede.

i tak je to nesmysl. iracionalita je zde porad, tu si nevybirame, s tou zde zijeme, zatimco racionalitu dlouha leta cilene pestujeme vzdelavanim se (a ani tak se u leckoho nezadari). jak se muzu vuli rozhodnout ze nebudu mit pocit hladu? jak se muzu rozhodnout, ze nikdy nebudu pocitovat smutek a nebudu mit nikdy deprese? takhle to prece nefunguje.

_BENNY: kdo kde redefinuje racionalitu??

pseudo-racionalita: z jakého důvodu pokládáš racionalitu v objektivistickém pojetí za pseudo-racionalitu?

_BENNY: to se pleteš. tvrdíme, že iracionalita vyplývá z volního rozhodnutí odvrhnout rozum. nikoliv z racionálního rozhodnutí - to by byl samozřejmě protimluv.

FRONEMA: no, ty to treba netvrdis, ale vsiml jsem si uz spousty randroidu, kteri to tvrdi (viz onen klub na FB, doporucuju sledovat) a kteri zjevne maji nejaky zasadni emocni problem, kvuli kteremu se musi stylizovat do roli tech radoby-racionalnich assholes. vzdyt prave kvuli tomu na jejich adresu koluje tolik vtipu. kdyz uz nic jineho, pusobi to prinejmensim legracnim dojmem, asi jako kdyz si male dite snazi hrat na dospeleho.

duvod proc tomu tak je se imho skryva v samotnem uceni Ayn - Ayn "racionalne" prisla na zpusob jak mit vzdycky ve vsem "pravdu", a to dokonce i co se tyce samotne moralky druhych lidi.

_BENNY: ja myslim ze netvrdime ze jsme nejaci turboracionalni, ale uz jenom to, ze nam zalezi na tom aby jsme racionalni byli, zni v tomhle svete hrozne extremne. Kdyz se podivas na nejake nasledovniky Tani Fisherove tak jejich hlavni kriterium posuzovani myslenky je aby to znelo mile...

GENERALLZ: ne-objektivista pokrčí rameny a řekne "Nojo, jsem jenom člověk, každý je iracionální". Objektivista se na tom pokusí pracovat.

kdyby tomu tak opravdu bylo, nebyli bychom ve sporu :) jenze objektivisti jdou dal, rikaji ze iracionalita vyplyva z racionalniho rozhodnuti byt iracionalni. coz je pochopitelne nesmysl. resp. by to nebyl nesmysl, kdybychom tomuto typu "racionalniho" rozhodnuti nerikali racionalni a nezatahovali dale toto slovo tam, kam nepatri.

GENERALLZ: Vy to vlastně máte dobře vymyšlené: pokud řekneme, že jsme absolutně racionální, pak nás stavíte do role šílených sektářů. pokud řekneme, že jsme iracionální, pak zaútočíte na naši objektivitu.

ja se obavam ze do teto svizelne situace jste se vy objektivisti svymi postoji dostali sami ;) staci si prestat namlouvat, ze jste vyjimecne racionalni a pul je hotovo :)

ad logicke klamy - objektivisticka klasika - potrebujeme mit objektivisty racionalni, ale zase vime, ze uplne racionalni nejsou, a tak si racionalitu redefinujeme a tuto redefinici dale aplikujeme na to, co si pod racionalitou bezne predstavujeme.

ad emocni nevyrovnanost - dalsi objektivisticka klasika - kdo nezije pseudo-racionalne (viz vyse), nemuze byt stastny. nemuze byt stastny, protoze bych byl ja objektivista nestastny.

_BENNY: ad Brook: kde je tam emoční nevyrovnanost a logické klamy? Vy to vlastně máte dobře vymyšlené: pokud řekneme, že jsme absolutně racionální, pak nás stavíte do role šílených sektářů. pokud řekneme, že jsme iracionální, pak zaútočíte na naši objektivitu.
Oba pseudoargumenty pak nejsou ničím jiným než snaha o omluvu vaší vlastní vědomé iracionality.

_BENNY: já nevěřím tomu, že k nějakému vyobcování docházelo.

racionalita X iracionalita objektivistů: není vůbec důvod předpokládat iracionalitu jako něco, co je člověku vždycky vlastní. samozřejmě člověk se může chovat iracionálně - ale pokud je jeho racionalita významně velká, v tu chvíli samozřejmě dobře ví, že jedná iracionálně. a pak se musí zeptat sám sebe, proč to vlastně dělá. ne-objektivista pokrčí rameny a řekne "Nojo, jsem jenom člověk, každý je iracionální". Objektivista se na tom pokusí pracovat.
Jinak si myslím, že opravdu racionální člověk je racionální kvůli sobě, a ne kvůli tomu, aby to ventiloval někde navenek a vyvyšoval se nad ostatní.

Funguje. Máme málo informací. Například já v tuto chvíli nevím, jestli ty náhodou nejsi hysterka. :-)

GENERALLZ: protoze takove skupinove chovani potom nese znaky sekty. musis kompletne prijmout mysleni uzke skupiny jinak jsi z ni vyobcovan. ze je to iracionalni? ale jiste, vsichni jsme jen lidi ;)

Pokud je objektivismus skutečně filozofií, která vidí racionalitu jako absolutno, pak objektivisté skutečně musejí být logicky těmi nejracionálnějšími - tedy měli by být. jestli skutečně jsou, to je otázka.

podle me nejsou a ani byt nemohou. z vlastni iracionality, ktere maji az prehrsle (jako vsichni lidi), maji strach anebo jsou vuci ni uplne slepi. a hledaji nejake argumenty proc se nasledne zcela iracionalne citit byt vyjimecni od ostatnich.
viz napriklad _BENNY, ten clovek se ohani racionalitou, a pritom je z toho textu znat jista emocni nevyrovnanost a ohaneni se logickymi klamy.

Choval se např. Greenspan racionálně? Nebo ve skutečnosti nebyl objektivistou? A nejsou takové úvahy spíš nesmyslné?

a neni nesmyslne sam sebe oznacovat za racionalniho, kdyz vsichni vime, ze zadny clovek jenom racionalni neni?

GENERALLZ: nefunguje. proc se treba my dva v tomto neshodneme? mas ty nebo ja malo informaci anebo je jeden z nas dvou hysterka?

_BENNY: skutečně nefunguje?

GENERALLZ: blbost jako ze mi chces rict, ze se takto fanousci Ayn na FB neprojevuji a me sali zrak? ;)

FRONEMA: ja si myslim ze jakmile sam sebe nekdo zacne oznacovat za etalon racionality, nemuze to skoncit jinak. a uceni Ayn je holt takove. nepripadlo ti treba divny, ze v romanu Atlas Shrugged spolu lidi nesouhlasi jen pokud ma jeden z nich malo informaci anebo je autorkou oznacen za iracionalniho, a ze v kazdodenni skutecnosti neco takoveho nefunguje?

_BENNY: blbost!

_BENNY: no jasne, ale to ti stejne dela spousta jinych skupin... to neznamena ze myslenky musi byt spatne

ENKIE: Koukám, že (mizerný, Schwarzův) český překlad je na http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2447/rothbard_rand.pdf

Ale náhodou jsem při ověřování narazil na
http://open.salon.com/blog/steven_axelrod/2009/10/19/the_truth_about_ayn_rand
a to je pěkný článek o tom, proč je Randová přese všechno šílenství dobrá spisovatelka.

VANEK: tak u Brandenových je to pochopitelné, pokud je pravda to, co píše Brandenová v Passion of Ayn Rand (resp. jak je to vykresleno ve filmu, který byl podle té knihy natočen).

O Rothbardovi a "kultu Ayn Rand" se zmiňuje taky George Reisman v jedné své přednášce (znáte Reismana?). Jestli to najdu, hodím to někam ke stažení.