MIKATCHOU: Ja teda nejsem odbornik, ale jsem presvedcenej, ze musel vyvratit nekoho jinyho nez Darwina, protoze napriklad ta vnitrodruhova kooperace jeho teorii nijak neodporuje. Vsemozni "sharks" se Darwinem radi ohanej a historicky urcite evolucni teorie u zrodu ruznejch ekonomickejch a spolecenskejch teorii stoji, ale napriklad spravnost rozebirani socialniho statu rozhodne z ni rozhodne nevyplyva.

DAHY: no ale v tom ohledu kterej sem popsala Kropotkin skutecne Darwina vyvratil

HAMSTER: Ja jsem chtel pouze upozornit na spatnou interpretaci Darwina a prispevek byl mirenej spis na id mikatchou. Ciste technicka poznamka.

DAHY: Bavíme se o principu soutěže a jeho přínosu v přírodě a přeneseně i v lidské společnosti. Darwina můžem klidně vynechat a nazývat to jinak (nemám humanitní vzdělání, takže po mě ani nemůžete chtít citace různých teorií), jde mi jen o tu konkurenci. Neplatí to přeci jen v nějakém ghettu, kde se má nejlíp ten, kdo všechny ostatní zmlátí. Jakákoli forma konkurence (od toho ghetta až po vědecké týmy) je zdravá a nutí lidi zdokonalovat se. Je to taková tažná síla všeho lidskýho úsilí. Když ji dáme pryč, nastolíme automatickou rovnost, co bude nutit člověka zlepšovat se nebo vůbec pracovat? Navíc soutěživost je natolik přirozená, že každý takový pokus je předem odsouzen k zániku, protože i když dáme všem lidem rovné příděly a budou všichni zabezpečeni, časem je jejich přirozenost začne nutit vylepšit si to "svoje" a celý systém se pokřiví - v případě plánovaného hospodářství s fatálními důsledky.

"Hrabivost" je člověku přirozená, nedá se jen tak zakázat. Proto je komunismus jako takový v praxi neproveditelný.

Ja bych vubec byl s tim Darwinem a jeho aplikaci mimo prirodni vedy opatrnej. Myslim, ze autorem obratu "preziti silnejsiho" nebo "silnejsi vyhrava" je nekdo jinej a pokud ho Darwin nekde pouziva, tak jen v urcitym kontextu.

MIKATCHOU: Jo, to se vpodstatě shodnem (ačkoli bych tím nepovažoval Darwina za vyvráceného, spíš rozšířeného). A my teď máme tržní hospodářství a žiju, takže to asi nebude tak zlý...

MIKATCHOU: No marxismus přichází předpokládám s Marxem, směnný obchod a základy tržního hospodářství jsou přecijen o něco starší. Navíc je to ve svý podstatě obdoba Darwina, co může bejt přirozenější? Příroda je založena na soutěži, kytky taky nerostou jedna vedle druhý ve vykolíkovaným prostoru, aby měly všechny stejné podmínky - a z toho vyplývá i jejich potřeba se vyvíjet. Bez soutěže není motivace k pokroku - což je vlastně jedina ze dvou neřešitelných trhlin marxismu. Druhá je, že žádný řízený systém nemůže být založen na rovnosti - protože ho vždycky někdo musí řídit.

s tím centrálně plánovaným socialismem souhlasím

s přirozeností kapitalismu nikoliv - tržní hospodářství neni přirozený, je to sociální konstrukt, přečti si něco od Karl Polanyi

MIKATCHOU: Porušení pravidel je porušení pravidel, to bych s tím nespojoval. Jinak ano, co popisuješ jsou stinné stránky kapitalistický společnosti. To tak prostě je... Můj názor je takovej, že s lepším systémem zatím nikdo nepřišel. Tržní hospodářství je přirozený, je to výsledek vývoje lidské společnosti od jejích počátků. Marxismus bych přirovnal k Le Corbusierově pojetí urbanismu - vytvořeno uměle, na čistém papíře, teoreticky vhodnější k životu, systematičtější - jenže v praxi to nefunguje.

HAMSTER: konkurence je v pořádku, ovšem pouze do určité míry - musíš do ní zahrnout i různé externality, jako je kupř. produkce nezaměstnanosti, nelidské pracovní podmínky apod.
Jde o to, že víc peněz vždycky vydělá ten, kdo zaměstnává co nejmíň lidí za co nejmíň peněz a co nejvíc toho vyrobí. V současné době se z konkurence stalo něco, co opět znovu vede k monopolizaci - na trhu se udrží už jen největší korporační konglomeráty, které zkoupily většinu trhu a drží celé své odvětví jakož i zbytek trhu v šachu. Není z toho úniku. Výborným příkladem je potravinový gigant Monsento v USA, kvůli kterému se už v severní Americe nedá koupit jiná než levná, ale geneticky modifikovaná kukuřice, kterou vyrábí v nedůstojných podmínkách mexičtí pracovníci... a tak by se dalo pokračovat. Dokonce - kvůli konkurenci je nutné tak moc tlačit platy zaměstnanců dolů, že už se dokonce stalo populárním uměle vytvářet ilegální pracovní migraci - dělaj to třeba v Číně a teď s tím chtěj začít v USA. Proč? Protože ilegálního pracovního migrnata lze nejvíce vykořisťovat, protože v dané zemi nemá žádnou práva a ochranu. V USA teď chtějí nechat pracovat ilegálně mexičany a nikdo se jim nebude snažit dát občanství, protože to je nevýhodný pro trh, zároveň je ale nebudou ani vyhazovat, protože to je pro trh taky nevýhodný. V Číně zase berou provincie jako samostatné státy, když jsi z jedný provincie, v druhý bez povolení pracovat nesmíš, takže se množí jakási vnitročínská ilegální migrace a zástupy venkovanů pracují ve velkých městech za naprosto mizivou mzdu, protože jsou technicky ilegálové.

Jinak - Čína marxistická moc neni, tam se kombinuje kapitalismus s centrálním plánováním. Je to centrálně plánovanej kapitalismus a nulové sociální jistoty. Tam toho po sobě Marx moc nezanechal... leda jakousi prapodivnou zmanipulovanou ideologii....

MIKATCHOU: Jinak co se týče tvé otázky ohledně dopadů na naši planetu a společnost - nemám dojem, že by marxistická Čína byla k naší planetě nějak shovívavá a k lidem už vůbec ne. Takže v tom to asi nebude....

MIKATCHOU: V těhle otázkách můžu použít leda selský rozum, tak to zkusím. Konkurence by měla vést k vyšší kvalitě a efektivnosti, protože to jsou jedniné dva nástroje, jak ve férovém konkurenčním boji uspět - nabídnout něco lepšího než konkurence, případně nabídnout totéž levněji. Z toho mi vyplývá, že odstranění konkurence nedostatečně motivuje k ekonomičtější a kvalitnější práci, nepodněcuje vývoj a vede k plýtvání (přírodními i lidskými zdroji). Což se ostatně potvrdilo v bývalém východním bloku včetně Československa, jehož výrobky se v celosvětové produkci dostaly téměř na pomyslné dno co se kvality a technologií týče a ekonomicky země silně upadala a dodnes se nepodařilo ji zcela stabilizovat. Za další (a podstatnější) problém při odstranění konkurence vidím jistou marnost v tom, co lidé dělají. Pokud mám konkurenční prostředí, tak vím, že když budu dělat více a lépe, budu se i mít lépe (zjednodušeně řečeno). V prostředí nepřirozeně zbaveném konkurence mě za lepší výkon nečeká žádná odměna, protože je všeobecná rovnost, všichni se maj stejně. Všichni mají být stejní, jako stroje, což je ale pro člověka nepřirozené. Člověk není stádové zvíře. Toho si ostatně byli vědomi i socialističtí vůdci, proto začali rozdávat ocenění za práci nad plán apod. - jenže to zas boří tu rovnost, protože v tu chvíli někdo dostává odměny a někdo ne a co hůř - někdo musí stát nad tím a ty odměny udělovat a celé to řídit - a už se nám to kastuje, už sou tady kádrováci a jejich poddaní a co hůř, strana sama si ve své hierarchii určuje, kdo bude a kdo ne mezi těmi nahoře a sám o své vůli nemá nikdo možnost stoupat nahoru po společenském žebříčku - takže se nám ve výsledku vytvoří jakási marxistická šlechta a poddaní, kteří jsou do značné míry nesvobodní (systém určuje, kde, jak a co budou dělat) - už se nám začíná rýsovat princip podobný feudalismu, že? A problémů je mnohem více...

Takže já bych zůstal u konkurenčního prostředí jako základu zdravé soutěživosti, ostatně nebýt konkurenčního boje, byli by lidi stáje ještě v jeskyních...

"Změna územního plánu, kterou v úterý posvětila pražská rada, umožní přeměnu 50 hektarů v okolí Smíchovského nádraží na novou městskou čtvrť. Železniční sklady a část kolejišť nahradí v horizontu deseti až dvaceti let kancelářské, obchodní i bytové domy. (...) Materiál v úterý prošel radou i přes nesouhlas odborné komise, která je poradním orgánem rady. (...) Majitelem velké části pozemků v lokalitě Smíchova je společnost Sekyra Group, která hodlá vybudovat projekt Smíchov City. (...) Leoš Anderle ze Sekyra Group rozhodnutí rady přivítal. "Rozhodnutí vítáme, je pro nás velmi důležité," řekl. (...) Kromě Masarykova a Smíchovského nádraží magistrát připravuje i další dvě změny územního plánu, které by měly řešit budoucnost Nákladového nádraží Žižkov a nádraží v Bubnech."
Na pražském Smíchově vyroste nová čtvrť za 15 miliard – Novinky.cz
http://www.novinky.cz/domaci/291812-na-prazskem-smichove-vyroste-nova-ctvrt-za-15-miliard.html

Jak všichni víte, nejsem humanitně vzdělán na takové úrovni, abych těmhle věcem rozuměl, tak se zeptám a zkuste mi to vysvětlit tak, abych to pochopil (a ne, nepotřebuju zase doporučit k přečtení bambilion knih, stačí mi, když mi to napíše někdo tady v pár větách). Mám dvě otázky:
1.) Marxismus se dál rozvíjí, jak jsem tu pochopil. Jedná se předpokládám jen o teoretickou bázi, že? Protože v praxi už snad příkladů, jak to nefunguje, máme dost. Promítá se tenhle modernizovaný marxismus nějak i do dnešní řekněme praxe? Existují někde postupy, které z něj vychází? Co pozitivního nám dneska marxismus může nabídnout? A lze ho uplatňovat aniž bych lidi neustále do něčeho nutil?
2.) Kolik je marxistů? Myslím tím, jak velká skupina vědců se tím zabývá? Je to něco jak třeba čtvrtina sociologů, nebo je to už vyhaslé téma a krom historiků to už dneska zkoumá jen pár podivínů?

SHYLOCK: Vždyť je, četl sem o tom spoustu knih... :)