• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    GIDDYPOROD DOMA příznivci vítáni
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: to je dostatečný důvod, ale v takovém případě, být já na tvém místě, bych se asi debaty aktivně neúčastnila, protože toho strašení komplikacemi atd. si ženy domorodičky vyslechnou dost i od spousty jiných lidí.
    A řekla bych, že tento klub má sloužit spíš jako útočiště ženám, které o porodu doma uvažují nebo ho prožily a sdílí zde své zkušenosti, protože ne všude jsou tyto ženy přijímány vstřícně. A samozřejmě je ten klub i pro všechny, které toto téma zajímá, ale zároveň nemají nutkání od toho ostatní odrazovat a všemožně je děsit a vyhrožovat jim.

    Kromě toho zastávám názor, že jakoukoliv ženu je mnohem lepší před porodem spíš psychicky podpořit, než ji strašit. A naprosto nechápu, proč u žen, které rodí v porodnici, to jde, zatímco ženy, co do porodnice jet neplánují, má okolí tendenci strašit a dopředu jim prorokovat, kdo všechno u toho umře a vypočítávat, co všechno za hrůzy se stane. V porodnici může taky žena a dítě zemřít, ale je zvykem, že známí i rodina ji přejí, ať se nebojí, že to všechno dobře dopadne (místo toho, aby jí vypočítávali, které všechny komplikace můžou nastat).
    Tak by mi přišlo fajn, kdyby aspoň tento klub se bez onoho strašení obešel. Ženy rodící doma nejsou blbé a o porodu toho mají mnohdy nastudováno mnohem víc, než ostatní.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: ten pocit, že nestojíš o kloudnou debatu, má vícero lidí i v jiných "mateřských" diskuzích. I proto ti do jedné z nich zakázali vstup, aby aspoň tam mohly ženy psát, co chtějí, aniž bys jim hned začala vysvětlovat, že jejich přístup, pocity či názor jsou chybné.
    Upřímně řečeno mi taky vrtá hlavou, proč chodíš sem, když těhotenství neplánuješ, rodit doma už vůbec ne a jakožto doktorka se pravděpodobně ani u žádného domácího porodu nikdy nevyskytneš.
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    CORNELA: no jasný, ale v zahraničí se doma rodí a přirozené porody jsou tam také podporovány, to jsem měla na mysli...
    takže jejich zkušenosti a přístup se od toho českého dost liší..
    nicméně mám z tebe takový pocit, že vlastně moc o nějakou kloudnou debatu nestojíš..

    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: Jenom nejdřív ad 3: ten článek je to rozhovor s biostatističkou z Evropského centra pro medicínskou informatiku, statistiku a epidemiologii Markétou Pavlíkovou.

    Cituju: Největší problém je ale v tom, že máme velmi odlišnou definici dítěte mrtvě narozeného. V České republice se za mrtvě narozené považuje dítě neprojevující známky života a vážící alespoň 1000 gramů, a ne 500 gramů, jak je již nyní obvyklé v Evropě. Ročně se tedy v Česku narodí téměř dvě stovky dětí, které podle běžněji užívané definice spadají mezi narozené, podle české definice však mezi potraty.
    (...)
    Novorozenecká úmrtnost je podle Ústavu zdravotnických informací a statistiky za rok 2009 1,4 promile. Podle Českého statistického úřadu je to číslo ale vyšší - 1,6 promile. Čísla se liší, protože vykazování zdravotnických zařízení bývá bohužel často neúplné, zejména u mrtvěrozených dětí. Perinatální úmrtnost je za rok 2009 podle ÚZIS 2,9 promile, dle ČSÚ 3,6 promile.

    Pokud tento údaj přepočteme podle definice WHO a budeme tedy pracovat s váhou plodu 500 gramů, dosahuje to číslo 5,2 promile. Pro srovnání perinatální úmrtnost za rok 2009 v Rakousku je 5,6, v Německu 5,3, ve Švédsku a Norsku 4,9, v Nizozemsku 5,7 promile. České výsledky jsou tak sice na evropské špici, ale jinak stejné s ostatními blízkými zeměmi.

    Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/novorozenecka-umrtnost-u-nas-neni-tak-nizka-jak-se-cesko-chlubi-psf-/domaci.aspx?c=A111216_204559_domaci_taj
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: s takovým přístupem by všichni lidi měli mít přenosné přístroje, které by jim měřili úplně všechno, aby se náhodou něco nezanedbalo.
    Zjednodušeně - vše je o přístupu. Teď je třeba poměrně běžné mít doma pro malé dítě monitor dechu. Já osobně bych ho mít doma nemohla, protože bych se furt bála, že začně houkat. Bez něj jsem byla v pohodě. Patřím k lidem, kteří kdyby měli mít všechno pořád pod kontrolou, tak pro ně život nebude opravdovým životem.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: já jsem si vždycky myslela, že onen "monitor" měří akorát ozvy plodu a aktivitu dělohy. A co lidi říkají, tak dost nepřesně. Srdeční činnost dítěte umí PA u domácho porodu sledovat jakýmsi jednoduchým přístrojem, a to jestli mám nebo nemám kontrakce, je poznat. Nepotřebuju, aby mi oznamoval někdo z personálu.
    Nevím jak ty, ale já nejsem blázen, porod jsem naživo viděla poprvé a naposled u sebe, proto jsem chtěla mít u toho někoho kvalifikovaného, kdo mi s tím pomůže a rozpozná, pokud by bylo potřeba jet do porodnice. Naše prababičky taky rodily s porodní bábou a pořád se tomu dalo říkat, že rodí přirozeně.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: Ano, tohle všechno mi je jasný. Nerozumíme si. Zkusím ještě poslední pokus.

    1. Statistika komplikací, úmrtí a tak při porodech v nemocnici × doma: Objevuje se tady pravidelně argument, že v Čechách pořádná není, protože v dostupných datech nejsou odlišeny plánované porody doma od neplánovaných překotných nebo asociálních (narkomanky, nelegální přistěhovalci, ...). Viz http://www.zdn.cz/clanek/zdravotnicke-noviny/objektivni-data-o-mrtvych-detech-456330 Je to tak? Má to tedy smysl fundovaně porovnávat a hodnotit?
    2. Rizika porodnice × plánovaný porod doma u nízkorizikové (ano, nikdo není bezrizikový) rodičky: Podle v tomhle klubu citované zprávy http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19720688 to vychází podobně a zpráva vypadá dost solidně. Je něco, vzhledem k absenci českých statistik asi zahraniční ale evropská, co by tuto zprávu fundovaně vyvracelo?
    3. Novorozenecká úmrtnost: Podle článku, co jsem pastovala o něco níže, to vypadá, že jsme sice na špici, protože se to u nás počítá jinak. Když se to počítá stejně jako v ostatních zemích, zas tak obrovský náskok nemáme. Je to tak, nebo paní ze zdravotnické statistiky kecá?
    4. Jaký je tvůj názor jako odborníka na doporučení WHO co se týče porodů?
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: K otazce intimity tak, jak o ni mluvis, doporučuju ke studiu toto: http://cs.wikipedia.org/wiki/Falacie

    Nevšimla jsem si, že by v tvém textu byla odpověď na moji otázku, resp. zadost. Psala jsem ti o nejaky koplexni pohled, protoze ocividne nejaky prehled mas a z neceho vychazis. Jestli tam ta odpoved byla, tak jsem ji prehledla a omlouvam se, ale tvuj text je pro me vycet komplikaci, co muzou nastat a nemusi byt predem rozpoznatelne, coz chapu a beru (a myslim, ze to ani nikdo nezpochybnuje), nicmene vec byla postavena trochu jinak (realna rizika, data).
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    ALDEMIK: no vida, dík, to jsem si ani nevšimla...
    LILY: jj, taky jsem se vídala s asistentkou se kterou jsme rodili dlouho a často před porodem.. dost jsem ocenila, že na mé otázky odpovídala bez znechucení, když jsem se ptala svého gynekologa na některé věci, tak mi bylo řečeno, že nemám tolik přemýšlet, ehm no..
    a dva dny před termínem mi bylo řečeno v porodnici: "tak co mamino, tak to vyvoláme, ne?"
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: přiznám se, že netuším ani to, jak zjistím hypoxii plodu v porodnici.
    Asistentku jsem měla u porodu právě z toho důvodu, aby měl porod pokud možno bezpěčný a hladký průběh. A narozdíl od personálu nemocnice jsem s ní předtím strávila mnoho hodin, tak jsme se už vcelku znaly.
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    YEETKA: Zajímavý článek, na který je z toho odkaz (dávám ho sem zvlášť, aby to nezapadlo):
    Novorozenecká úmrtnost u nás není tak nízká, jak se Česko chlubí - iDNES.cz
    http://zpravy.idnes.cz/novorozenecka-umrtnost-u-nas-neni-tak-nizka-jak-se-cesko-chlubi-psf-/domaci.aspx?c=A111216_204559_domaci_taj
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    CORNELA: no a ty se budeš věnovat porodnictví? nebo jak to máš? neuvažovala jsi někdy o možnosti vyjet na nějakou tu zkušenou do zemí, kde mají jiný přístup k porodům a kde se tím pádem potkáš s odborníky?
    YEETKA
    YEETKA --- ---
    Saša Uhlová: Jsi-li konformní, jsi náš - Deník Referendum
    http://denikreferendum.cz/clanek/12457-jsi-li-konformni-jsi-nas
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    ALDEMIK: Teda teď koukám na svoji poslední větu a trochu si troufám příliš na to, že to tady jenom čtu (plánuju děti až za pár let, porod doma nezvažuju, protože už jen při mý konstituci by to fakt nebylo dorý, ale několik lidí kolem mě doma rodilo z důvodu špatných zkušeností a totální nevstřícnosti v porodnici, nicméně mě to prostě zajímá).

    Způsob argumentace mě ale vytočil, tak jsem měla potřebu reagovat, protože takhle by se to jenom točilo pořád dokola...
    ALDEMIK
    ALDEMIK --- ---
    CORNELA: Prosím argumentaci typu ad asurdum (intimita) si odpuť. Ono i postavení otázky "jak doma zjistíš..." Kdyby to bylo postavené jako "je zatakových podmínek takové a takové riziko hypoxemie a tímpádem to hraje takovou a takovou roli", tak bezva. Ale takhle fakt ne.

    Když to shrneme:
    Máme tady o pár stránek dříve citované nějaké mezinárodní výzkumy, z kterých vyplývá, že porody zdravých nízkorizikových rodiček doma jsou bezpečnější (tohle slovo je ošemetné, ale budiž) než v porodnici, nicméně s takovou statistickou odchylkou, že to je nakonec nastejno.
    Ty tu tvrdíš opak.
    Na čem své přesvědčení zakládáš a jakým způsobem se tedy vymezuješ (komplexně, ne ve stylu "jak zjistíš hypoxemii") k tomuto konkrétnímu výzkumu? Ptám se na čísla, důkazy, data. Jinak myslím nemá smysl se bavit a bude to jen dojmologie, byť v lékařských termínech.
    Psala jsi, že vyšší počet komplikací v porodnicích pravda není. Například tohle by stálo za to doložit.

    Pokud se k tomu nedokážeš tímhle způsobem postavit, tak tu prosím netrolluj.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: a jsme u něčeho, co nikdo nikdy nevyřeší, ale zůstane jen u ničím nepodloženho podezření některých z nás, tj. že většina dětí s hypoxií zjištěnou v porodnici by doma s něčím takovým problém neměla. Nebo že slabé kontrakce má dotyčná prostě proto, že nemá možnost jít plně do sebe a podpořit tak, aby se porod rozjel. Viz níže...
    Byť můj porod zpočátku vypadal, že bude snadný a rychlý, tak se mi taky začaly kontrakce zeslabovat, když jsem se po příjezdu PA přestala soustředit na sebe a pokukovala jsem po ní, protože jí evidentně nebylo dobře a já jsem začala mít trochu obavy, jeslti třeba nezaspí nějaký okamžik, až bude potřeba. Celkově jsem znejistěla a porod se nakonec víceméně zastavil. A po převozu do porodnice a všemožném vyjednávání s místním personálem, co musím a co naopak nesmím, se samozřejmě už nerozběhl.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: podle mě to není chybný argument. Bylo to omíláno stokrát dokola, ale možná, že tys to zrovna nečetla, tak ti to v krátkosti zkusím zopakovat: Žena potřebuje na bezproblémově probíhající porod hlavně klid. Cokoliv počínají převozem do porodnice a konče dohady o tom, jestli bude rodit s nohama směrem do stropu, nastřihnou jí hráz, udělají jí klystýr apod., ženinu pozornost od samotného porodu odvádí. Hodně lidí na nyxu psalo o tom, že je dost vyváděla z míry i taková drobnost, jakou je slyšet křik ostatních rodiček. Spoustě ženám vadí, že je u něčeho tak intimního, jako je porod jejího dítěte, přítomno vícero úplně cizích lidí. Kdyby na ni čuměli a dotýkali se jí dva tři cizí lidi různého pohlaví i u početí, což je z hlediska intimity srovantelné, tak je možné, že by ani na žádné početí nedošlo. :) To jsou pouze psychické důvody a uznávám, že nad ně se některé ženy dokáží povznést.
    Ale pak jsou tady různé zásahy, mnohdy zbytečné, ale rutinně prováděné. Za všechny vzpomeňme např. známý začarovaný kruh "oxytocin-léky proti bolesti" (když dotyčné dají oxytocin, zesílí kontrakce a obvykle zesílí i bolest, když jsou kontrakce bolestivé příliš, žena dostává léky proti bolesti, po nich mnohdy dochází k utlumení kontrakcí, takže co teď s ní? Dostane opět oxytocin....atd...).
    A ptát se matek domorodiček (ať už s živými či mrtvými dětmi), jeslti by upřednostňovaly při porodu svoje pohodlí nad bezpečí, je blbost. Samozřejmě ti řeknou, že rodily doma právě proto, že pro ně byla důležitější bezpečnost.
    Naopak jsem slyšela o ženách, které zvolily porodnici právě proto, že je to pohodlné - dotyčná ví, že když nebude chtít cítit bolest, dostane léky, když bude chtít mít porod rychle za sebou, není obvykle problém ho krapet urychlit, když dítě nepoleze ven, personál ho z ní pomůže dostat...a když má známé a bude chtít porodit v sobotu dopoledne nebo bez jakékoliv námahy císařem, tak porodí při troše štěstí v sobotu dopoledne nebo císařem.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: na druhou stranu, když by si člověk měl zvolit - obrazně řečeno - mezi možností rychlého ošetření, ale také mnohem větší pravděpodobností úrazu (v našem případě mezi porodem v porodnici, kde je riziko komplikací vyšší díky velké míře zásahů do porodu) a mezi možností, kdy je pravděpodobnost komplikací mnohem menší, ale pokud už nastanou, tak mohou mít horší následky (tj. možnost neinvazívního porodu doma), tak se nemůžeš divit, že si možnost rodit doma vyberou i jedinci inteligentní, s vysokou mírou zodpovědnosti za svůj život a život budoucího dítěte.
    LILY
    LILY --- ---
    CORNELA: opět mířím na krapet filosofickou rovinu, ale člověk sedající si za volant si je vědom rizika možného úmrtí sebe a spolujezdců a přesto vyjede, protože to v danou chvíli z nějakého důvodu vyhodnotil jako nejlepší způsob přepravy odněkud někam. Stejně tak žena rodící doma si je vědoma rizik, která jsou s tím spojena, ale jsem si jistá, že své rozhodnutí porodit doma také považuje v tu chvíli za tu nejlepší z možných variant.
    GIDDY
    GIDDY --- ---
    CORNELA: to byl priklad, myslela sem to tak, ze proste nemuzu vedet co se stane, rizika hrozi na ruznych mistech v ruznych situacich, autem jezdim, tehotna sem a nejak to vsechno dopadne a bat se toho nemuzu, protoze bych nemohla fakt nic
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam