• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Reaguju na druhou polovinu tvého příspěvku, která ukazuje na naprosto zásadní, hluboké nepochopení základních principů letu.

    Nebudu se s tebou bavit o žádných vzorcích, to by bylo jako kdybych se se svojí 3 letou dcerou bavil o odmocninách. Ačkoliv je schopná říct slovo odmocnina ve větě, má o tom co to skutečně je zhruba stejnou představu jako ty o aerodynamice.

    Přijmi fakt, že o tom nevíš nic. Ne ve smyslu že nejsi schopen papouškovat vzorce nebo jednotlivé poučky, ale ve smyslu že ti unikají naprosto základní principy toho co tyto vzorce a poučky popisují. Tato situace bohužel znamená, že si schopen vymýšlet bludy a podkládat je deformovanými "důkazy" s použitím existujících rovnic.

    Dám ti jednu upřímnou radu. Pokud chceš udělat něco co bude přinosem pro rozvoj solárního létání, máš v zásadě 2 možnosti.
    - Pilně studuj. Léta studuj. Studuj je myšleno ne memoruj údaje z wikipedie, ale pokus se získat nějaké ucelené vzdělání.
    - Pokud tě studium moc bolí, kup si krumpáč, lopatu a jeď na Sibiř hledat super pevné a super lehké materiály. Třeba tam něco zůstalo po Tunguzském meteoritu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDO: to na co reaguješ je odkaz na rovnici, se kterou jsem pracoval asi před rokem. že je to u letadel poněkud složitější, jsem věděl asi už před rokem...

    můžeš mi aspoň vysvětlit, s čím přesně u mě polemizuješ? včera jsem např. poměrně rychle uznal, že vzoreček, ze kterého jsem myslel, že obecně vyplývají výhody štíhlosti křídla pro úsporu celkové energie potřebné pro let, je na toto příliš jednoduchý a že pro stejnou plochu křídla dá vždy stejný výsledek. kdykoliv jsem se v té debatě mýlil, tak jsem to poměrně rychle uznal.

    DAVIDO: ...což ale neříkáš nic nového, co by se nepsalo téměř všude.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KEYMASTER: Mel by se naučit, že "ne" znamená "ne" 8)
    KEYMASTER
    KEYMASTER --- ---
    DAVIDO: ad dcera-aerodynamika: xchaos si to nepředstavuje jako date-rape, ale jako vyjednávání ;)
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    Mě to nedá.

    Chaosi, letadlo nikam nesklouzává, ani to jakoby nevyrovnává. Kurva. Letadlo když letí rovně, a nemá žádný tah ( motor, pohon, něco ) tak ztrácí rychlost. Protože odpor. Kurva. Ale pořád letí rovně. No, ale protože by spadlo, tak ten člověk co sedí vevnitř využije gravitaci, a klesáním kompenzuje tu ztrátu rychlosti. Rozlišuj proboha mezi silama co na letadlo působí, a mezi tím jak ve skutečnosti s využitím těchto sil letí. Mimochodem, otevři si jakoukoliv učebnici aerodynamiky, a rovnováha sil v rovnoměrném přímočarém letu je první nebo druhá stránka.

    Že ti hanba nefackuje brát si do huby různý koeficienty a vzorce, když nemáš ani tu nejzákladnější představu co a jak funguje.

    Jo, chaosplán se super nosností, doletem a rychlostí půjde postavit. Až na to budou technologie. Materiály dostatečně lehké a pevné, baterie s dostatešnou výdrží a dostatečně lehké, solární panely s dostatečným výkonem a dostatečně lehké a pohonná jednotka s dostatečným výkonem a dostatečně lehká. Rozhodně ale nepůjde postavit tak, že svážeš a zamknesš v kůlně matku fyziku, a pak mladou aerodynamiku opiješ tuzemákem, omráčíš a chaosplány jí uděláš. To fakt ne.
    BURAN
    BURAN --- ---
    DAVIDO: ok dik
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    BURAN: Jsou to součinitele vztlaku a součinitele odporu. Jsou to čísla specifická pro každý profil ( ať už křídlo nebo celý letoun ) a ůhel náběhu. Dosazením do vzorců pro vztlak a odpor spolu s rychlostí, hustotou a plochou ti dají absolutní hodnoty pro tu konkrétní věc.

    Vzhledem k tomu že absolutní vztlak a absolutní odpor se během letu neustále mění v závislosti na rychlosti, a hustotě vzduchu, využívá se poměr CL/CD ( který se taky neustále mění podle úhlu náběhu ) k charakteristice letových vlastností v závislosti na rychlosti, protože zase úhel náběhu se ti mění podle toho jak letíš rychle ( při konstatní hmostnosti ) a nějak to jednoduše popsat musíš.

    Prostě je to složitý :) Zjednodušeně na té křivce máš bod kde je nejlepší poměr CL/CD a to je tvoje rychlost pro nejlepší klouzání atd. Taky ti v určitém místě začne padat a to je zase bod kde letíš moc pomalu a už vytváříš moc odporu.

    Toho jak tyhle součinitele znásilňuje xchaos si nevšímej.
    DAVIDO
    DAVIDO --- ---
    XCHAOS: Proč si ty vole blbej nepřečteš aspoň NĚCO, TEN NEJZAKLADNEJSI ZAKLAD o aerodynamice. OBETUJ TOMU JEDNO ODPOLEDNE, JEDNO JEDINY. Treba te to chytne, budes si o tom cist jeste parkrat a pak ZE SEBE PRESTANES DELAT TAKOVYHO DEBILA. Proboha, jak se vubec muzes srat do navrhovani cehokoliv, KDYZ O TOM NEVIS VUBEC NIC. Kdybys vedel ASPON NUTNE MINIMUM NA HOSPODSKE CHYTRACENI, tak z tebe takovahle sracka nevypadne...

    A nesnasim tebe a toho cloveka co me na tenhle tvuj zvast upozornil. Krvacej mi oci....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Sliboval jsem v tomto klubu i osobnosti. Erika Raymonda jsem skloňoval mockrát, zmínil jsem i Bertranda Pickarda. Tak teď kdo s tím vším vůbec začal:

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Paul_B._MacCready

    V roce 1985 byl MacCready pověřen vytvořit pro Smithsonian Institution dálkově řízenou létající repliku z ptakoještěra v životní velikosti.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: pokud se mi podaří v 9x řidším vzduchu 3x zvětšit plochu křídla, tak budu nejspíš king - huh? Muzes to krapet rozvest? Anebo vis co, radsi ne. Pro dnesek stacilo 8))

    že "gravitační výkon" lze u jakéhokoliv kluzáku v libovolný okamžik jednoduše změřit - prostě změna gravitačního potenciálu za jednotku času, nic víc, nic míň (nemůžeš prostě popřít, že k ní dochází) - to nepopiram. Ale je pitomost tohle trivialni cislo brat za nejakou proxy potrebneho vykonu. Ostatne, JAK UZ PISU PO NEKOLIKATE, vzorec Z TVEHO VLASTNIHO ZDROJE to vyvraci, protoze v nem ten vykon nezalezi na Cl/Cd.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ... co pomáhá určitě, je snížení plošného zatížení křídla (a je to jedna věc, na kterou jde použít i ten dnes rozpitvávaný a asi nedostatečný vzoreček). jinými slovy: pokud se mi podaří v 9x řidším vzduchu 3x zvětšit plochu křídla, tak budu nejspíš king (háček je, že pokud vím, tak zatím žádné experimentální letadlo za letu svou plochu křídla nedokázalo 3x zvětšit... řešení téhle úvahy směřuje asi spíš někam do oblasti rogall a paraglidů... akorát že téměř všechny tvary, co jsem zatím vymýšlel a zkoušel je kreslit, jsou na tohle po bližším přezkoumání nepoužitelné)

    REDGUY: dobře, snad si rozumíme, ale ty prostě moc píšeš, a já nestíhám odpovídat na všechno - [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] - je mi už jasná, ta závislost na AR prostě tak jednoduchá, jak jsem si myslel není (a budu to tedy muset z té nástěnky zase stáhnout)

    REDGUY: pořád si věřím, že "gravitační výkon" lze u jakéhokoliv kluzáku v libovolný okamžik jednoduše změřit - prostě změna gravitačního potenciálu za jednotku času, nic víc, nic míň (nemůžeš prostě popřít, že k ní dochází)

    OMNIHASH: ten vzorec je jasnej,i to co počítá je jasný. bohužel je příliš zjednodušující a nepoužitelný pro cokoliv kromě těch nejzákladnějších úvah...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Poskytnu ti benefit of doubt a budu predpokladat, ze to znamena ze jsi konecne pochopil co jsem rikal.

    Good job!!!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ty jo, výkon potřebný pro vodorovný let zcela zjevně závisí na štíhlostí křídla! (stačí se podívat v průměrný letní den na oblohu) (jenže se k tomu nedopracujeme z toho jednoduchého vzorečku, to je celé...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: no, hele... tak, jak jsi to intepretoval se potřebný výkon pro let při změně tvaru křídla nemění: což téměř určitě není pravda - porad nechapes.

    Hele, fakt, mohl bys prosim nejake jednodusse a primo odpovedet na otazku v [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] ?

    co pomáhá určitě - huh?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ....no a dokonce se Cl a Cd zřejmě nezmění jen s hustotou, ale i z AR :-) (podle všeho... protože jinak by zůstalo záhadou, proč větroně mají tvar větroňů)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no, hele... tak, jak jsi to intepretoval se potřebný výkon pro let při změně tvaru křídla nemění: což téměř určitě není pravda (což dobře dokazují všechny ty extrémní větroně) - ale taky to znamená, že ten vzoreček není ten, který jsem hledal, za což teda máš (bohužel pro mě) bod.

    potřebujeme tedy místo toho (asi) vzoreček pro změnu indukovaného odporu v závislosti na AR křídla (parazitní odpor pro konstantní plochu asi bude stejný a čelní odpor, závisející mj. na čelním průřezu, nakonec taky).

    co pomáhá určitě, je zvětšení AR n-krát a b taky n-krát - tedy z n-násobení plochy křídla v této nejjednodušší situaci, můj dosavadní nákres tedy předpokládá např. zdvojnásobení plochy křídla a rozpětí, tedy by výkon pro vodorovný let by mohl být konstantní až ve 4x řidším vzduchu (což tedy odpovídá spíš nějaké té hladině jen kolem 10km). což ale není žádná sláva, protože - teď jen divoce odhaduju - s tímhle konstantním výkonem pak ve 4x řidším vzduchu poletím jen 2x rychleji (např. 140 km/h místo 70 km/h - lepší než drátem do oka, ale současně to může být pořád méně, než extrémní případy rychlosti jetstreamu...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: co můžeme dělat v případě, že se změní hustota vzduchu a nic jiného: v tom případě potřebný výkon vzroste - je to sice pod odmocninou, ale přeci jen: pro 9x řidší vzduch vzroste potřebný výkon 3x. - a btw, to ze jsi schopen napsat tohle dokazuje neuveritelny fakt, ze jsi porad nepochopil, ze Cl a Cd zalezi na reynoldsove cisle, ktere zalezi na hustote vzduchu, takze napsat "zmeni se hustota a nic jineho" je blbost PROTOZE SPOLECNE S TOU HUSTOTOU SE ZMENI I Cl A Cd. Kolikrat to jeste budeme muset opakovat?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: podle toho co říkáš ty "všechna křídla jsou si rovna" - nepravda, bud strawman fallacy nebo _PORAD_ nechapes co jsem ti napsal. Zkus se zamyslet nad otazkou v [ REDGUY @ Solární letadla a vzducholodi ] , bud tak laskav.

    v tomhle případě asi budeme muset udělat nějakou numerickou kontrolu výpočtem - protože jestli do vzorečku dosadíme hodnotu 1/30 nebo 30 - to by už sakra mělo být znát (jestli nám pak gravitační výkon - jojo, "kontrola vypoctem" na zaklade nesmyslneho, dokonce uz tvym vlastnim zdrojem zdiskreditovaneho "vzorecku" o gravitacnim vykonu, to dava smysl.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: v tom vzorečku vyvstává nepříjemná otázka, co můžeme dělat v případě, že se změní hustota vzduchu a nic jiného: v tom případě potřebný výkon vzroste - je to sice pod odmocninou, ale přeci jen: pro 9x řidší vzduch vzroste potřebný výkon 3x.

    kontrola tvojí úvahy - např. pokud z křídla 4x4m uděláme 1x16, tak pro konstantní plochu rozpětí vzrostlo 4x, ale AR 16x - podle toho co říkáš ty "všechna křídla jsou si rovna" (protože vzoreček nezahrnuje závislost velikosti indukovaného odporu vzduchu na AR), takže AR v čitateli a pod odmocninou, rozpětí je ve jmenovateli a "všechna letadla jsou si rovna", v tomhle podání a liší se jen těmi těmi koeficienty.... hmmm.

    v tomhle případě asi budeme muset udělat nějakou numerickou kontrolu výpočtem - protože jestli do vzorečku dosadíme hodnotu 1/30 nebo 30 - to by už sakra mělo být znát (jestli nám pak gravitační výkon vyjde v N, kN nebo MN je samo o sobě kontrola).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BURAN: ... ano, z téhle tabulky jsem vycházel úplně na začátku před rokem: rozhodl jsem se v podstatě úplně zanedbat, že letadlo potřebuje vytvářet vztlak, a počítal jen se vzorcem pro čelní odpor vzduchu: http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_equation

    tady mě (před rokem) pro cca 9x řidší vzduch (asi tak ve výšce 18km) vyšla při stejné rychlosti asi 3x menší síla odporu vzduchu. protože jsem věděl, že solární automobily dosahují rychlostí 100 km/h, tak jsem od boku plácnul "solární letadlo ve stratosféře poletí asi tak 300 km/h" a dál to neřešil: problém je, že jsem popsal, jak by se v téhle výšce mohlo rychle pohybovat stejné solární auto, kdyby mu tam někdo postavil vodorovnou silnici.

    problém je, že letadlo prostě neletí po rovině, ale neustále musí (minimálně) jakoby kompenzovat sklon dráhy, po které by klouzalo pokud by nebylo poháněné (je to dost primitivní úvaha - ale pořád lepší, než předpokládat, že letadlo má jen čelní odpor a nic jiného). no a nejjednodušší úvaha je, že stejně těžké letadlo se v řidším vzduchu za jednotku času propadne hlouběji - tedy, pokud má letět vodorovně místo klouzat, tak i výkon je potřeba větší (sice poletí rychleji, ale za cenu většího výkonu)

    což je samozřejmě něco, co jde dost proti mojí původní úvaze. a samozřejmě to může zachránit jen ultra-speciální aerodynamický tvar s nějakou ultra-dobrou klouzavostí...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Aaaaaaa znovu nechapes co rikam. Jen tak cvicne, je ti jasnej rozdil mezi nasledujicima vyrokama?

    "Neni pravda ze vykon potrebny pro vodorovny let zalezi na stihlosti kridla."

    "Neni pravda ze ze vzorce XY plyne, ze vykon potrebny pro vodorovny let zalezi na stihlosti kridla."

    Co myslis? Rikaji obe vety to same? Nerikaji? Rikaji skoro to same? Je potreba mit imaginaci k tomu aby clovek poznal rozdil? Nebo staci umet zaklady logiky?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam