• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSSolární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL)
    V tomhle klubu řešíme všechny aspekty solárního létání, i mezioborově (aerodynamika, statické a mechanické záležitosti, elektrotechnika, fotovoltaika, konstrukce letadel, ekonomika provozu...)
    [ solar-flight.com | solarimpulse.com | solarship.com | Conceptual Design of Solar Powered Airplanes for continuous flight (pdf) ]

    Témata podrobně: Pilotovaná i bezpilotní solární letadla. Významné zahraniční osobnosti aktivní na tomto poli. Politické, ekonomické a sociální souvislosti. Vše z historie tohoto oboru i zajímavé odkazy týkající se jeho budoucnosti. 2D i 3D vizualizace, fotografie, videa. Volné přesahy do spřízněných oblastí "úsporné aeronautiky" (obecně všechny vzducholodě, lidskou silou poháněné létající stroje, enviromentálně šetrné létající stroje, apod.). Elektrické létání (i na baterie), stratosférické létání (hlavně elektrické a solární, včetně bezpilotního). Související regulace v letectví (velmi pomalá letadla s velmi nízkým plošným zatížením křídla, pilotovaná i bezpilotní)

    Offtopicy většinou díky benevolenci moderátora bohužel nejsou mazány (ale měly by být). Za osobní útoky a urážky většinou následuje ban na dobu určitou. Připomínky ke způsobu moderace klubu směřujte prosím do soukromé pošty.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: ale ty jen trollíš... dobře víš, že mi zajímá jednoznačná technická proveditelnost...

    OMNIHASH: ale metro je napájený ze sítě, a ta je solární, co se podaří. BTW v New Yorku uvažovali využít mírné zrychlování a zpomalování vlaků metra ke stabilizaci rozvodné sítě.. prostě během špiček by vlaky "zarekuperovaly" a bylo by :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Pro xchaose je ultimatni solarcoinem financovany NZP :D
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    cwe že ty se musíš chytnout každý kraviny a tejden se na ní točit...co takhle solární metro?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: solární chodník by ve slepé uličce fungoval ještě líp, než v tranzitní, protože by po něm šlapalo méně lidí :-)

    Hele, ty jsi hrozný nepřejícný skeptik... zejména u solární ponorky musíš uznat, že to viditelně žádná slepá ulička není: je to prostě stejné jako když měli lidé vodní kola, tak s tím postupně zkoušeli pohánět vše možné, od mlýnů a hamrů a kdečeho dalšího, až nakonec se vodní kola vyvinula v turbíny (s vyšší účinností) a využila se k výrobě elektřiny (a asi by takto vyrobená elektřina v mírném pásu byla bohatě stačila např. na svícení, kdyby bylo nedošlo k hyper-industrializaci, z velké části motivované původně vojensky...)

    Solární energie je novějšího data, hlavně teda fotovoltaická, ale není to žádná slepá ulička: západní civilizace stála už od časů Keltů a Říma na snaze usnadit si práci a využít obnovitelné zdroje. Fosilní paliva jsou novověká odchylka od dlouhodobějšího trendu.

    Solární ponorky by celou námořní strategii obrátily vzhůru nohama. Mohly by číhat na otevřeném moři, během bouří se ukrývat pod hladinou, a celé měsíce se obejít bez závislosti na zásobovacích lodích, což samo o sobě poskytuje možnost odstrašení na otevřeném moři, kterého doteď byly schopné pouze jaderné ponorky.

    Představ si, že potřebuješ ponorku, která se bez jakéhokoliv zásobování bude dlouhodobě nepozorovaně ukrývat někde u nějakého tropického ostrůvku a čekat... a v případě napadení své země okamžitě začít potápět ropné tankery plující do zemí, které napadly její mateřskou zemi. Taková mise byla donedávna téměř nemožná, protože i když ponorky mají dnes slušně dlouhý dosah i bez vynoření, tak jsou většinou obří a v cíli by ponorka stejně nemohla čekat, aniž by byla zásobována. Varianta "solární ponorky" by umožnila strategicky ovládat značné rozlohy oceánů.... (sice v případě vypuknutí války by taková mise byla poněkud sebevražedná, no ale to je prakticky každá válečná mise, že jo)

    Navíc jak říkám: ve skutečnosti má určitě možnost solárního dobíjení většina dnešních nejaderných ponorkových flotil řady zemí, akorát to všechny ty země tajej... protože třeba je ještě některá země, kterou to nenapadlo :-)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    XCHAOS: me bavi jak tady obcas padne priklad naproste absurdity jako solarni ponorka nebo solarni chodnik a pak se ukaze, ze uz to davno existuje a lide travi cas proslapavanim techto slepych technologickych ulicek :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ještě k solárním ponorkám: německé ponorky Dolphin ponořené zvládnou 740 km rychlostí 15 km/h. Max.rychlost pod vodou je 37 km/h při výkonu necelé 3 MW... lze snadno odhadnout, že ta méně jak poloviční rychlost odpovídá nějakým max. 10% výkonu (dost pravděpodobně méně, ale budou tam i nějaké fixní ztráty nezávsilé na výkonu).... tedy může pod vodou plout necelých 50 hodin s výkonem necelých 300 kW... to by odpovídalo kapacitě baterií 15 MWh - což je fakt hodně, je to 5x tolik, než mi vyšlo tady [ XCHAOS @ Solární letadla a vzducholodi (pilotovaná/bezpilotní+stratosférické/elektrické létání+"létající auta"/VTOL) ]

    Dobíjení 15 MWh ponorkové baterie solárama nebude žádná legrace :-) na druhou stranu to umožňuje udělat si představu, jak daleko se dnes dostaly bateriové technologie pro vojenské využití a jak málo o tom víme.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    A Solar Powered Submarine? - Energy Matters
    https://www.energymatters.com.au/renewable-news/em220/
    Robot submarines could soon be used to spy on America’s enemies - The Washington Post
    https://www.washingtonpost.com/...15/robot-submarines-could-soon-be-used-to-spy-on-americas-enemies/
    NOAA Ocean Explorer: AUVfest 2008
    http://oceanexplorer.noaa.gov/explorations/08auvfest/background/auvs/media/solar_auv.html
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: ale houby... solární ponorka by se nevynořila uprostřed bitvy ale někde 1000 km daleko, v nejodlehlejších částech Tichého či Indického oceánu, kde jí nikdo nečeká.

    Konvenční dieselové ponorky mají omezený dosah a pak se musí vrátit na základnu či k zásobovací lodi. Což jsou v dnešní době neutajitelné destinace (nebo možná utajitelné pro nějaké guerillové hnutí vyzbrojené Toyotami s bambusovými klacky, ale neutajitelné pro armády a velmoce).

    LINKOS: ano... dočerpá palivo na základně, nebo z povrchového zásobovacího plavidla. Sice v éře satelitů jistě existují "plány B" - nějaké tajné podmořské depoty, kde si ponorky vyzvednou nějaké čekají barely s naftou - ale jejich informace musí být známá a tudíž je objektem zpravodajských her tajných služeb.

    Google ani Wiki o palivových depotech pro ponorky nic nepíše, ale samozřejmě, zásobování se dnes děje pomocí povrchových plavidel:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Submarine_tender

    Pokud budeš rogue velmoc (typu Irán, Pakistán či Severní Korea... abych to rozložil nějak spravedlivě...) která nedisponuje jadernými ponorkami, schopnými vynořit se po půl roce na téměř nečekaném místě (a ani tohle není zcela jisté), tak si buď jistý, že skutečné velmoci znají díky svým satelitům okamžitou polohu všech tvých zásobovacích lodí a že v případě ponorkové války půjdou ke dnu jako první.

    Vezmi si jen jak Thatcherová bombardovala Falklandské ostrovy - bylo to naprosto na hranici logistických možností britského letectva a množství tankovacích letadel, které tehdy bylo potřeba, aby k cíli doletěl jeden jediný bombardér, zní spíš jako vtip.

    BTW:
    http://nationalinterest.org/.../the-buzz/did-the-us-navy-build-super-secret-undersea-lairs-its-17269
    ovšem pokud Putinovi potápěči tyto podmořské pevnosti zmapovaly, tak jsou amíci stejně v háji :-) moderní válka je mobilní - to ukázaly už během invaze v Normandii přestřelky bitevních lodí s pobřežními pevnostmi: loď prostě uhne a ztratí se ve fog of war, naopak pevnost když jednou víš, kde je, tak už ti neuhne.

    Co je na celém nápadu se solárně dobíjenou ponorkou nejzajímavější, je jak je to vlastně šíleně levný nápad: ponorky jsou jediný dopravní prostředek, který už 100 let disponujeme masivními bateriemi a schopností všech systémů pod hladinou fungoat na elektřinu. Ponorky jsou jedny z nejstarších "ostrovních systémů" vůbec a jejich dobíjení z fotovoltaiky tedy představuje minimální redesign (např. proti letadlu, lodi, nebo v podstatě čemukoliv dalšímu).

    Ponorka ze své definice navíc nemá žádný problém s hmotností panelů (srovnej např. s letadlem): cílem je ponořit se a čím je víc naložená, tím to má lehčí. Další výhodou solárních panelů těsně u hladiny je dobré chlazení - těsně nad mořem teploty stěží vystoupají o desítky stupňů nad provozní teplotu, jako třeba na souši (do konstrukce rozkládacího solárního panelu by navíc šlo zabudovat trubky, ve kterých by jako chlazení cirkulovala mořská voda).

    Myslím, že jednodušší verze solárního dobíjení s sebou dnes už většina ponorek dávno vozí - když jsou na misi, tak u nich není důvod nešetřit paliven a během vynořeného čekání nedobíjet baterie aspoň na úrovni základních systémů. Nebude to tak sofistikované, jak to popisuju - bude to pár obyčejných čínských panelů, které posádka prostě vytáhne poklopem a rozmístí na palubě.

    Co jsem se tak námatkou koukal, tak moderní ponorky bez rozdílu výtlaku mají délku v rozmezí 50-60m. Na plavidle o délce 50m po vynoření hravě rozmístíš třeba 100-200 m2 solárních panelů - jejich rozmístění a úklid by pro sehranou posádku, která by vytvořila řetěz a panely si podávala z ruky do ruky, byl úkol na jednotky hodin. Při vynoření za hezkého počasí tím získáš Wp 20-40 kW, za den pak tedy (dle mých zkušeností) v létě až 20-40 kWh za den (obvykle asi tak polovinu. samozřejmě počítám jen s prostým rozmístěním, v podstatě položeném solárních panelů na vynořeném trupu ponorky -ne s nějakými speciálními "křídly" nad vodou)

    Toto není moc pro moderní německé ponorky poháněné palivovými články, ale pro desítky let staré diselektrické ponorky vybavené pouze bateriemi by to mohl být dost výrazný upgrade (obzvlášť by mi překvapilo, kdyby se solárním dobíjením neexperimentovaly izraelské ponorky - počasí na Blízkém východě je na to ideální, a pokud by chtěly nepozorovaně operovat např. v Hormuzském průlivu, tak dobíjení v somálských pobřežních vodách, chráných před zvídavými zraky somálskými piráty, by bylozcela ideální :-)

    Najít kapacitu ponorkových baterií není vůbec snadné - našel jsem cca toto:
    http://yarchive.net/mil/submarine_battery.html
    https://uboat.net/articles/id/54
    https://maritime.org/doc/fleetsub/elect/chap5.htm
    (BTW, už z tohoto je vidět, jak je to hrozně Jules-Verne-style technologie :-)

    Velmi přibližný odhad při pomalém vybíjení by byl 10000 Ah při 300V, tedy cca 3000 kWh. I když plné dobití baterie z nuly by pak (za ideálního počasí) trvalo sto dní, tak použitelné úrovně dobití (10% kapacity) by mých 200m2 skládacích panelů na palubě dosáhlo za 10-20 dnů. To se může zdát bezvýznamné... ale představ si ponorku, která se ukrývá někde v laguně tropického atolu a dobíjí si baterky. Velmoci sice asi na dnešních satelitních snímcích odliší ponorku s rozmístěnou fotovoltaikou na palubě od ponorky bez ní (pravda, oboje má tmavou barvu, ale přeci jen...)... ale pokud se ponorka rozhodne ponořit a někam zamířit, tak mají jistotu, že bude mít aspoň částečně dobité baterky a že není těsně (a podotýkám, že účelem výzbroje v době míru je odstrašní - které tedy u solárně dobité ponorky bude větší, než u ponorky, o které nemáš žádné informace a jen víš, že v dané lokalitě určitě nemá plnou zásobu paliva)

    Ještě že jsem pacifista a samozřejmě o tom přemýšlím pouze z toho hlediska, aby posádky ponorek nebyly úplně bezmocné, když na dlouhém útěku ve válce dojde palivo.. a aby měly aspoň nějakou šanci na přežití :-)
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: dieselelektricka ponorka jaksi v noci zapluje na pokud mozno bezpecne misto a tam docerpa palivo,nejak si nedokazu predstavit jak ponorka nekde kempuje s rozlozenymi solari a ceka az se ji nabijou baterie...
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: tak pokud se bavime o jadernych a dieselektrickych ponorkach,tak predpokladam,ze to jsou valecna plavidla a fakt mi fantazie neni schopna nabidnout obraz ponorky s rozlozenyma solarnima panelama ktery konci jinak nez delostreleckym granatem a vysmechem na nepratelskem plavidle... :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    This Passenger Drone Is Set to Have Its First Test Flight Next Week
    https://interestingengineering.com/...passenger-drone-is-set-to-have-its-first-test-flight-next-week
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: ještě k těm ponorkám: ano, je to geniální a nevěřím, že to ještě někoho nenapadlo. Vezmi si běžnou dieselektrickou ponorku - jaká je její hlavní nevýhoda oproti ponorce jaderné?

    Jistě, z družice asi dobíjející se solární ponorku asi ze satelitu zaregistruješ to ano - diselovou ponorku, která se musí vynořit a načerpat palivo, ovšem taky. U solární ponorky víš, kde se dobíjela, což je ti ale v době míru houby platné. Když složí panely a ponoří se, tak může nepozorovaně zůstat pod hladinou stejně dlouho, jako ponorka dieselová (když nepočítáš diskutabilní spuštění dieselu při vyysunutém snorkelu, no...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: tak to samozřejmě čekám taky, ale bohužel marně (jinak mým favoritem na využíti solární textilie by byl paraglide, abychom zůstali ontopic).

    (není to tak jednoduché.. můžeš sice udělat fotovoltaicky aktivní vlákno, ale poměr výkon/hmotnost nebude dobrý... celkově křemíkovým krystalům nedělají dobře ohyby, takže by šance byl spíš nějaký ten perovskit, ale ten zase má zatím dost omezený počet cyklů...)
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    ja cakam kedy sa zacnu na aliexprese predavat solarne plachty, vyberies sa na cundr a stan si postavis z textilie potiahnutej solarnymi clankami, ktore budu nabijat auto, z ktoreho si potom mozes napajat napr. laptop
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: tak "solární dopravní prostředek" obecně nemusí být schopen využívat solární energii, jen když je v pohybu. Naopak, téměř u všeho (právě kromě solárních letadel.. a vzducholodí :-)) se může ukázat výhodnější, když jsou solární panely během pohybu ve složeném stavu.

    Když si třeba naložíš do elektrické dodávky dostatečnou zásobu skládacích solárních panelů, tak je to podle mě solární dodávka. I když dobíjet jí můžeš jen během zastávek.. (často je to ale zkombinované, třeba i u řady solárních kol.. já jsem pochopitelně uhranutý variantu, kdy solární panely jsou aktivní i když je daný dopravní prostředek v pohybu, proto jdu po těch letadlech, ale převážení ve složeném stavu má svoje výhody, nejen u ponorek)
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: ted jsem asi nepochopil vtip. Vazne nekdo mohl myslet solarni ponorky vazne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: tyjo, jestli teď Kim Čong Un zavede místo jaderných ponorek ponorky solární (ale s atomovými hlavicemi), tak nás svět zabije...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: ... tak zase ponorka uveze z logiky věci celkem dost baterií, a dobít je při vynoření je celkem dobrý nápad :-) (jako chci říct - pod hladinou se můžeš schovat za bouřky, a solární potřeba během bouřky stejně bude potřeba sbalit)

    ale solární ponorky mají teď díky tomu dánskému šílenému vynálezci pošramocenou pověst... (zřejmě se v ní nakazil ponorkovou nemocí, či co...)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    a co solární ponorka? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: já prosazuju teda solární letadla těžší než vzduch, ale solární vzducholodě tu byly jeden čas docela populární :-) jinak tenhle atomový post byl takový vtípek... solární letadla i vzduchulodě i kdyby pořádně nefungovala, tak když někomu spadnou na hlavu, tak to bude aspoň relativně neškodný šrot, proti atomové vzducholodi :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam