ANDY_WARHOL: To že současný sociální stát nemůže nadále fungovat jak funguje a je pravda. Osobně ale mám problém pochopit jak nám pomůže cesta zpět k minimálnímu státu.

Sám jsi napsal, že podle tebe byl kdysi minimální stát a dělníci byli vykořisťovaní... kde máš jistotu že se to v případě minimálního státu v 21. století nestane znovu?

PAGAN_DARKEN: "To že někdo odmítá ideu minimálního státu přeci neznamená, že chce všechny nepohodlné nahnat do gulagu. Nebo jim zabavit majetek nebo nepustit jeho rodinu na VŠ atp."
ne akorat to v konecnem duslekdu znamena byt nevolnikem, protoze socialni stat jak ho mame ted je drazsi a drazsi a tak vsechny kdo tvori hodnoty proste vic a vic vysava, kam myslis ze tohle povede, az se ti kterych se to tyka vzbouri ?

MANFRED: Protože stereotyp :). Protože stejně jako komunistický režim protěžoval dělnické profese tak mám pocit že i ty pracuješ v oboru kde se není třeba bát nezaměstnanosti či minimální mzdy.

PAGAN_DARKEN:
......proč dělník, ptám se?

MANFRED: To je podobný způsob argumentace, jako kdyby nějaký dělník v 50. letech řekl:

Já sem si to prostě jednou užil, čtvrtstoletí mi stačilo. Občas mi připadá, že tu možnost by potřeboval každej, kdo mo možnostech alternativních, moderních, demokratických metod aplikace pravicových myšlenek povídá, nebo uvažuje (i když dost z nich by to zažilo v roli vykořisťovatelů, takže nadšení).

To jsou prostě fráze a neschopnost vidět větší obraz kvůli nějaké osobní zkušenosti. To není výčitka, ale diskusi to opravdu vylučuje. Lidstvo se mění, společenské podmínky se mění, okolnosti se také mění. Francouzská revoluce stále hodně životů, ale přeci se koncept národního státu nakonec prosadil a dnes se z něj stalo dogma o kterém tzv. konzervativci odmítají jakkoli smlouvat.

To že někdo odmítá ideu minimálního státu přeci neznamená, že chce všechny nepohodlné nahnat do gulagu. Nebo jim zabavit majetek nebo nepustit jeho rodinu na VŠ atp.

LOPIK: no jenze prumyslova revoluce neprobihala za feudalismu prave (tedy aspon ne vsude) tohle je ovsem mimo ramec klubu...

Feudalismus byl všechno jinýho než "minimální stát"

LOPIK: to sem chtel rozvinout take, ale byl sem jeste v posteli kdyz sem to psal a musel sem uz padat do prace

v podstate cela prumyslova revoluce totiz probehla vesmes v prostredi minimalistickych statu. jenze pak nastoupila internacionala (zase se neni co divit, delnici skutecne byli vykoristovani) a odbory a zacal proces, ktery dneska ma prakticky uplne opacny efekt nez proc byl nastartovan, ted zaciname byt otroci vsichni a jsme vysavani pres dane pany nahore.. protoze jen cast tech prostredku se dostane tam kam patri

PAGAN_DARKEN:
Tak já jsem si to prostě jednou užil, čtvrtstoletí mi stačilo. Občas mi připadá, že tu zkušenost by potřeboval každej, kdo o možnostech alternativních, moderních, demokratických metod aplikace levicovýchmyšlenek povídá, nebo uvažuje (i když dost z nich by to zažilo v roli aparátčíka takže nadšení).
Diskutovat, pravda, se moc nedá, protože jsou věci, přes který se nedá(jako malichernej příklad-třeba chápání, co je soukromé vlastnictví a kdy teda lze, takzvaně ve veřejnym zájmu, někoho vystěhovat libovolno jak a kam).

MANFRED: Pokud to vidíš takle tak možnosti pro vzájemnou diskusi jsou velmi omezené, obávám se

ANDY_WARHOL:
For je v tom, že pokud do toho "malá strana" nevrazí majlant za předvolební agitaci, nemá šanci.
Pokud vrazí tak prachy musela vyprosit u někoho, komu je pak bude muset vrátit přihrávkou až bude u koryta.
Lidi idealisty neberou(už s nima nějak maj dost zkušeností).

PAGAN_DARKEN:
Já to vidim že komunismus byl ideál a socialismus praktiký provedení, bez možnosti pokračování či vylepšení(štěstí).
To bylo jako když já se rozhodnu vařit jídlo skvost-ideál, načež vyplesknu něco co je praktický provedení-nejde z hrnce, nežerou to ani bacterie, mouchy to míjej voklikou(a taky to nevylepší přidání čehokoli, byť by to byly lanýže).

PAGAN_DARKEN:
ANDY_WARHOL: Ale existuje - v Africe jich je třeba spousta.. z druhý strany to pak dokonce i celkem dobře fungovalo při osídlování divokýho západu, ale taky to mělo svoje specifika - když ses někde ocitnul jako "cizí" tak si nemyslím, že by to bylo s nějakou osobní svobodou zas nějak moc horký.

ANDY_WARHOL: SSSR ani treti rise nebyl nikdy zadny socialismus, byli to diktatury ktere si drzeli kontrolu nad moci a ohaneli se nejakou ideologii.

Ale ok, chces -li si hrat se slovicky tak nemluvme o socialismu ale o socialne trzni ekonomice.

proste tady argumentujes demagogicky ty, to ze neco existuje jeste neznamena ze to je lepsi nez to co nikde neexistovalo.

PAGAN_DARKEN: na svete prece komunismus nikdy nebyl.
mozna tak v kambodii..tam jedine zrusili penize
ale v sssr byl socialismus (internacionalni) -desitky milionu obeti
v hitlerovskem nemecku byl socialismus (nacionalni) = o neco mene desitek milionu obeti
chces mi tvrdit, ze je socialismus uspesny model ? a stejne se zkousi v eu...

MANFRED: rikam tomu teorie mensiho zla. podle me tim ze takhle premyslis, sice logicky, ale zpusobujes ty a ostatni, ze je to tak v prdeli.
jabych se na to vysral a volil proste klidne obskurni stranu (taky to obcas delam)
de o to jit prikladem aby se lidi nebali volit strany ktere se nedostavaji do snemovny, protoze jen tak se to jednou muze povest zmenit...

proste to ze neco neexistuje jeste neni dukaz toho ze je to spatne

No nevim jak kdo, já to mám takhle:
Jsou volby, tak hledám:
Stranu s kterou bych se shodoval na 100%. neexistuje
Stranu s kterou bych souhlasil nejvíc. Vyberu lehce, podle předvolebních žblebtů.Pak kouknu na ty provařený ksichty, vzpomenu na všechno co zkurvili v minulosti. nevolitelní
Tak další strana....taky nelze volit A další...taky nejde Čímž je spektrum stran který sou reálně vhoditelný vyčerpaný. Mužu tam teda najít nějakou, která se mi děsně líbí, jenže to má pár členů a nikoho sem nezažil v akci a hlavně, má to volební preference 0,5%.
Takže na volby seru, řeknu si.
V den voleb, kouknu z vokna. K volební místnosti míří místní komouši, socani a podobný typy, pokud možno v kvádru či šatečkách. Takže si složim, že pokud tam nepudu a nejebnu tam někoho zprava(kdo má šanci), budu taky moct v sobotu večer čučet na typy Sobotka, Škromach, Filip který mi líčej jak tady teď stvořej tu demográcii, prosperitu apod. Takže tam mažu (teda nemusim, mužu pomasírovat ego, nejít tam a spadnout mezi ty co tam protestně nešli,nebo tam kmitat a hodit tam prázdnej lístek. V prvnim případě se nepozná že nejsem trouba co tam netrefí, v druhym idiot co neumí ani volit) a že nebudu nadšenej z toho co tady budou vyvádět vim už dopředu........

PAGAN_DARKEN: to vis ze neexistuje. ale to neznamena, ze je to spatny model, socialismus skoncil miliony obeti a stejne se porad zkousi, naposled ted v eu, a to mi chces tvrdit ze je lepsi nez minimalisticky stat ?