KEMAL: tak to urcite ne.
jenze uznejte, ze kdyz nemakacenkove budou vzdy prosazovat aby je nekdo dotoval, tak se z toho nevymotame tak snadno...
jenze produktivni lide si to nenechaji libit donekonecna, takze to bude nejspis bolet...

A jak na ně chceš tu zodpovědnost přenést? Nějak specificky ?

PAGAN_DARKEN: ne to si nepochopil,
je to preneseni odpovednosti na obcany a za to stopka vysavani jejich produktivity

ANDY_WARHOL: Ok, takže v tvém vidění světa je minimální stát blahobyt pro poctivé a vymření všech zlodějů. Na druhé straně je socialismus což znamená zloději, vysávání pracujích a peníze pro nemakačenka. je to tak?

PAGAN_DARKEN: pokud se na tom shodnou a zaroven se shodnou na tom, ze nechteji korupci, tak jaksi nelze vyhovet, vychazim z toho ze si vetsina lidi nepreje aby jejich penize koncili u zlodeju...samozrejme nemakacenkum je to putna, ti budou vzdycky touzit jen po socialismu, mluvim o lidech, kteri vytvareji hodnoty a o jejich rodinach o ktere se staraji

ANDY_WARHOL: Tak zpočátku, jak definuješ chování narušující celou společnost. Co když se 51% společnosti shodne na tom, že minimální stát nechce a že chce sociálně tržní ekonomiku podle švédského modelu?

Co když se 51% společnosti shodne na tom, že chtějí zpřísnit pravidla pro držení střelných zbraní? Omezíš kvůli tomu práva těch 49% ?

PAGAN_DARKEN: tak si to rozeberme, co presne ti prijde jako utopie, dodrzovani zakonu ?
zde narozdil od komunismu nebude popreno lidske jednani - tedy kounkurence, soutezivost a podobne, ale bude postihovano chovani narusujici celou spolecnost, protoze minimalni stat neznamena anarchie

v cine mas taky kapitalismus ekonomicky a socialismus jako politicky system, to jsou dve ruzne veci.

PAGAN_DARKEN: treba tim, ze nebude treba vsechny tolik vysavat -> ty penize co ted tecou do tech zlodejskych kapes tam tect nebudou => zlevni se prace => pozitivni efekt na nezamestnanost
kde mam jistotu ?
minimalni stat je jen ekonomicka forma, ale moralni zaklad toho statu musi byt na jinych principech. na principech svobody a rovneho pristupu ke kazdemu obcanovi bez vyjimky a to jak v pravech tak v povinnostech...
taky sem tu psal cosi o minimalizaci a zjednoduseni pravniho systemu, kdyz bude pravni system jednoduchy aby mel kazdy moznost mu porozumet bez bandy pravniku, bude i pravo lehceji dosazitelne a take respektovatelne.

ANDY_WARHOL: To že současný sociální stát nemůže nadále fungovat jak funguje a je pravda. Osobně ale mám problém pochopit jak nám pomůže cesta zpět k minimálnímu státu.

Sám jsi napsal, že podle tebe byl kdysi minimální stát a dělníci byli vykořisťovaní... kde máš jistotu že se to v případě minimálního státu v 21. století nestane znovu?

PAGAN_DARKEN: "To že někdo odmítá ideu minimálního státu přeci neznamená, že chce všechny nepohodlné nahnat do gulagu. Nebo jim zabavit majetek nebo nepustit jeho rodinu na VŠ atp."
ne akorat to v konecnem duslekdu znamena byt nevolnikem, protoze socialni stat jak ho mame ted je drazsi a drazsi a tak vsechny kdo tvori hodnoty proste vic a vic vysava, kam myslis ze tohle povede, az se ti kterych se to tyka vzbouri ?

MANFRED: Protože stereotyp :). Protože stejně jako komunistický režim protěžoval dělnické profese tak mám pocit že i ty pracuješ v oboru kde se není třeba bát nezaměstnanosti či minimální mzdy.

PAGAN_DARKEN:
......proč dělník, ptám se?

MANFRED: To je podobný způsob argumentace, jako kdyby nějaký dělník v 50. letech řekl:

Já sem si to prostě jednou užil, čtvrtstoletí mi stačilo. Občas mi připadá, že tu možnost by potřeboval každej, kdo mo možnostech alternativních, moderních, demokratických metod aplikace pravicových myšlenek povídá, nebo uvažuje (i když dost z nich by to zažilo v roli vykořisťovatelů, takže nadšení).

To jsou prostě fráze a neschopnost vidět větší obraz kvůli nějaké osobní zkušenosti. To není výčitka, ale diskusi to opravdu vylučuje. Lidstvo se mění, společenské podmínky se mění, okolnosti se také mění. Francouzská revoluce stále hodně životů, ale přeci se koncept národního státu nakonec prosadil a dnes se z něj stalo dogma o kterém tzv. konzervativci odmítají jakkoli smlouvat.

To že někdo odmítá ideu minimálního státu přeci neznamená, že chce všechny nepohodlné nahnat do gulagu. Nebo jim zabavit majetek nebo nepustit jeho rodinu na VŠ atp.

LOPIK: no jenze prumyslova revoluce neprobihala za feudalismu prave (tedy aspon ne vsude) tohle je ovsem mimo ramec klubu...

Feudalismus byl všechno jinýho než "minimální stát"

LOPIK: to sem chtel rozvinout take, ale byl sem jeste v posteli kdyz sem to psal a musel sem uz padat do prace

v podstate cela prumyslova revoluce totiz probehla vesmes v prostredi minimalistickych statu. jenze pak nastoupila internacionala (zase se neni co divit, delnici skutecne byli vykoristovani) a odbory a zacal proces, ktery dneska ma prakticky uplne opacny efekt nez proc byl nastartovan, ted zaciname byt otroci vsichni a jsme vysavani pres dane pany nahore.. protoze jen cast tech prostredku se dostane tam kam patri

PAGAN_DARKEN:
Tak já jsem si to prostě jednou užil, čtvrtstoletí mi stačilo. Občas mi připadá, že tu zkušenost by potřeboval každej, kdo o možnostech alternativních, moderních, demokratických metod aplikace levicovýchmyšlenek povídá, nebo uvažuje (i když dost z nich by to zažilo v roli aparátčíka takže nadšení).
Diskutovat, pravda, se moc nedá, protože jsou věci, přes který se nedá(jako malichernej příklad-třeba chápání, co je soukromé vlastnictví a kdy teda lze, takzvaně ve veřejnym zájmu, někoho vystěhovat libovolno jak a kam).

MANFRED: Pokud to vidíš takle tak možnosti pro vzájemnou diskusi jsou velmi omezené, obávám se