KEMAL: v jiste urovni abstrakce by se to tak skutecne mohlo brat a mohli bychom to tu rozebirat do nekonecna, ovsem na tom ze podpora homosexualnich paru je jasne anikonzervativni se snad schodneme nebo ne ?
CROSS: tady ale ani tak nejde o to jak chapu konzervativismus sam, ale o to ze ten pojem ma nejakou definici.
pokud budes pojmy relativizovat, jak je dnes moderni a velmi zhusta pouzivana technika k manipulaci lidi pres media, tak stejne pravdu mit nebudes...
nakonec me muzes onalepkovat na katolickeho fundamentalistu treba, ale vez, ze ja nejsem ani konzervativec ani fundamentalista a ani krestan (natoz katolik). a nehajim to. jen vysvetluji ze ten pojem neco znamena a pokud o sobe nekdo prohlasuje ze takovy je, mel by se tak chovat, pokud se chova jinak, je to imho lhar...

ANDY_WARHOL: ten, kdo to tak chce pro sebe, je jistě konzervativní. Ten, kdo to tak chce pro všechny, je dogmatik. V tom je asi ten rozdíl mezi konzervatismem, jak ho chápu já a jak ho chápeš ty, abys dokázal, že kníže je lhář.

ANDY_WARHOL: v takovém případě ale tradiční rodina zemřela v okamžiku masového rozšíření kuchyňské technologie, jednorázových dětských plenek a umělé výživy

KEMAL: v podstate jen to, ze to takhle bylo "dycky", a kdyz prijde nekdo a chce to delat jinak, tak proste neni a nemuze byt konzervativni, protoze to znamena uchovavajici, tedy ten co chce aby to bylo jako "dycky"

ANDY_WARHOL: Drábkovo působení a. se nepohybuje na škále, která obsahuje konzervatismus, b. bylo ovlivněno více Drábkovou osobností než politickým programem strany, c. bylo především důsledkem kompromisní politiky vládní koalice. Proto se jeho hodnocení pohybuje mimo diskusi o konzervatismu a proto jsem ho tu nechtěl rozebírat. (Kromě toho, řeč šla o tom, zda je kníže jako Zemanův ideový oponent lhář, ne o sociální politice.)

Dál, konzervatismus jak ho tu prezentuješ jako jediný autentický je přesně o tom, že ti stát nařídí, že rodina je nutně muž a žena a musí mít děti. Pokud někdo říká, že rodina je především postavená na vztahu dvou (ó hrůzo, rovnoprávných) lidí, a že pro výchovu dětí je rozhodující zázemí a ne nutně, že táta má fousy a máma sukni, tak to jistě nevyvolá nadšení mezi staromilci, ale těžko to lze označit za nekonzervativní. Stavěl bych proti tomu institucionální výchovu, odmítání dětí (tj. nemít děti, protože to neodpovídá životnímu stylu), jiné vztahy než dvou osob a podobně. Je to jistě moje vlastní interpretace, ale nedá se na tom uvařit kníže za pokrytectví nebo dokonce lež.

Konzervatismus prostě není lpění na každé tradici za každou cenu.

ANDY_WARHOL: já se ale k obsahu pojmu "konzervativní" vůbec nevyjadřoval, reagoval jsem jen a pouze na tvou hlášku že homosexuálové nemohou vytvořit rodinu

tímhle ANDY_WARHOL jsi to uvedl na pravou míru, tak OK
nicméně co má v souvislosti s rodinou být reálnou náplní přídomku "tradiční", když o kvalitativní význam se nejedná (jak píšeš tady ANDY_WARHOL) ?

a se sexualni orientaci to souvisi, protoze homosexualni par nemuze vytvorit tradicni rodinu. proste mama tata, deti
ale to zase nic nehovori o kvalite te rodiny, pouze o tom, ze to je proste tradicni rodina...

KEMAL: a ano vypadlo mi tam slovo, misto rodina tam melo byt tradicni rodina...

KEMAL: no a jak to meni vyznam pojmu konzervativni ?

porad tu michate hrusky z jabkama, je tu nejaky pojem, ktery je pomerne jasne definovan a vy chcete tento pojem nacpat na cloveka, ktery hlasa a dela veci v rozporu s tim, jak by se mel clovek oznaceny timto pojmem chovat, kdyz to rozporuju, tak tady neargumentujete, ze ten pojem chapu spatne ale rikate mi, ze je to co ten clovek dela spravne, ale to sakra nic nemeni na tom, ze to zkratka a dobre nemuze byt konzervativec.

ja se budu zvat pohadkovy dedecek, protoze chci mir na zemi, vy mi reknete, no ale ty tezko muzes byt pohadkovy dedecek, protoze neumis kouzlit a ja reknu, no ale ja to myslim dobre, tak sem zkratka pohadkovy dedecek...
jenze to tezko, nemam zakladni atributy a ani nejsem dedecek, takze i kdyz budu prohasovat ze si preju mir na zemi sebevic a bude to krasne, tak nebudu pohadkovy dedecek i kdybych se postavil na hlavu

CROSS: drapkovo pusobeni je prave ta hmatatelna cinnost, kdezto podpora od knizete jsou jen keci.
takze to nechavej stranou ale pak si muzes tvrdit co chces.
drabek byl na ministerstvu socialnich veci nominovan stranou, kde je predsedou knize, nese za to tedy zodpovednost, pokud nevi co se v jeho strane deje a rozhoduje tam nekdo jiny, tak to jen dokazuje co rikam, jen keci a zadne ciny

a jeste by si si mel zjistit, co to je ten konzervativismus, nejde o to ze by chtel nekdo nekomu narizovat jak ma rodina vypadat, ale jde tu o to, ze x let tu vypadala rodina takto, takze konzervativni (tedy uchovavajici) hnuti, chce tuto tradici uchovat, kdyz prijde nekdo do toho co funguje takto dlouho delat nejaky zmeny, nemuze se z principu zvat konzervativni... to jde proti smyslu tohoto pojmu (a ted neresim, jestli dotycny ma pravdu ci ne, pouze rikam, ze tezko se muze povazovat za konzervativniho cloveka)

ANDY_WARHOL: rodina z přinucení? Základní teze konzervativismu je, že rodina bude vypadat, jak my vám řekneme? To asi neni úplně konzervativismus bez přívlastků. Paradoxní je, že ty homosexuální páry chtějí rodinu vytvořit, dokonce chtějí vychovávat děti, což jim tihle praví konzervativci nechtějí dovolit, protože tradice je to, co ti stát přikáže, a nazdar. V tomhle myslim, že knížecí podpora řekněme práva na sebeurčení se s vnímáním konzervativismu zase tak moc nerozchází, resp. neoznačil bych ho kvůli tomu za lháře.

Drábkovo působení bych nechal stranou, to je řekl bych případ mimo tuhle stupnici. ;-]

ANDY_WARHOL: tedy jina moznost je akorat, ze knize skutecne konzervativni je, ale to bych tady pak musel videt nejaky argument, ktery by to dokazoval a tim nemyslim keci, myslim ciny

ja nejsem tedy zadnej konzervativec, neobhajuju to, jen tady poukazuju na zjevny rozpor v necem co hlasa ze je a jaky skutecne je, coz knize predvadi na vsechny strany. a z toho vyvozuju, ze je to proste ulhanej ksindl.
volit nekoho takovyho na zaklade jeho lzi s argumentem ze je konzervativnejsi nez zeman (kterej imho o sobe lze mnohem min nez knize) mi prijde dost stupidni duvod a to je jadro toho co tu pisu.
bud se chorche nechal zbulikovat a voli na zaklade lzi nebo knizete volil z duvodu jinych nez tu uvadi. takze cekam odpoved bud "lhal sem, volil sem ho ve skutecnosti proto a proto" nebo "sorry naletel sem jak malej jarda, priste pujdu vic do hloubky"
pak budu spokojen, protoze jina moznost neni.

CHORCHE: asi si me nepochopil, toho pankace sem jen vypichl, mluvim o tom, ze on nema konzervativni nazory ani omylem a tohle byla takova jasna vizualni reprezentace toho.

ANDY_WARHOL: no nesměšoval bych "konzervativní" a "rigidní" nebo "bigotní". Konzervativní neznamená nutně, že pán je monarchista, případně že pokládá homosexualitu za nemoc (která se dá i léčit a rozhodně je třeba ji zakázat). Kampaň stylizovaná do punku skutečně moc konzervativní záležitost neni, ale to se dá obhájit cílením na specifickou skupinu. Který chceš ukázat, že ani tradiční katolík nemusí být pro dnešní mladou generaci reliktem minulosti.

Jinak Tradice, Odpovědnost, co má TOPka v názvu nebo ve sloganu, to mi přijde jako dost konzervativní. Otázka je, co je to ta tradice, to si asi každej vykládá trochu jinak.

ANDY_WARHOL: hele to je tezky, zvlast tady, ODS si rika rada pravice a nikdo jinej uz o pravici na CZ scene nemluvi

s tim pankacem, to je proste marketing, co na to rict... asi si nekdy videl tu saskarnu kolem USA voleb - mozna jen teda na tudle psanou diskuzi nejsem uplne citelnej, ci se neumim radne vymacknout, to sorry, ale kdyz chces, tak me pochopis

ad. TOPka - je to spis opet to, co o sobe sami tvrdej, i kdyz tuhle se prave vymezovali, ze nejsou Pravicovi, ale Konzervativni... nasledne mi jede po FB reklama, kde se usmiva karel a text je tam Pravicova strana - todle je obecne k zbliti a uz bych pro nas rybnicek tem oznacenim neprikladal takovy vyznam - souhlasim s tebou, ze to malokdy odpovida realite

a pokud si mu pouze nalit, ze je konzervativni, znamena to pouze, ze je to lhar a pan pretvarka. takovy clovek nema vyssi moralni kredit nez zeman, ten se aspon nikdy nepretvaroval a dela vicemene to co slibil.
to ze je to buran s tim nesouvisi.

CHORCHE: aby te slo chapat, musely by tve nazory odpovidat realite
takovy nejmarkatnejsi blud, co si ted napsal je to, ze knize je konzervativni.
nejen ze cela ta jaho trapna strana jde proti konzervativnim hodnotam jako takovym, tak kterej konzervativni clovek by si delal kampan, kde by byl vypodobnenej jako pankac, to musis uznat je trochu divny.
a jeho nazory ve skutecnosti opravdu konzervativni nejsou, protoze to by tezko podporoval pochody teplousu...

ANDY_WARHOL: to mu nevycitam, jen konstatuju, ze se to konecne skrtlo a ze si to pekne zas jednou zaplatime - a vlastne taky proc TOPku uz ne, i kdyz proti ODS to neni jeste tak krutoprisna bida - na druhou stranu sem si ted precet trosku vic o slavii, resp. o Rebickovi a todle vypada jako legracka, nejaka Sprukazka

jinak v tom sem taky soudnej, ze ty smlouvy nemuzes jen tak roztrhnout... jen me porad fascinuje, jak nevyhodne se porad podepisujou a vlastne jde vzdy jen o stovky melounu a skoro nikdy se nikdo nepotresta - to je k placi - na to navazoval ten povzdech a Svobodni

a brebtu sem volil, protoze mi neprijde jako takovej buran - nekdy staci i to, ale jinak souhlasim niz s Lopikem, ze on toho knize jako takovej uz moc nerika, nikam se nehrne, mozna dobre... proste by mi byla takova konzerva sympatictejsi nez momentalni priozrala gesticka a pokusy, ci hry, MZ
--- to abysme se z toho vymotali, pochopils me nejak nadprumerne zle, dneska :)