GORG: peníze = prace, pak nedává smysl. Jaké hodnoty vzniknou vytvořením nepotřebné prace?

to ze nektera prace ma nulovou hodnotu neporira cely zbytek te rovnice.
to byl hodne slaby argument.

XCHAOS: Jo, když se odmítají zrušit některá místa z důvodu zvýšeni nezaměstnanosti, a stát znevýhodňuje male podniky, protože ty velké vytvoří v regionu "mnoho" nekreativnich pracovních míst (defakto otrocinu, Amazon kupříkladu) , tak se zda, ze nejenže něco nehraje, ale taková hra ani není rovná.

ZP s tím nutně nesouvisí, ale peníze = prace, pak nedává smysl. Jaké hodnoty vzniknou vytvořením nepotřebné prace? A jaká je v tom motivace...

Tady někteří argumentuji dost v paradigmatu, kde je na vlastni sny a ambice - vnitrni motivaci rezignovano. Takhle vyhořely člověk asi skutečně obtížné bude hledat vnitřní motivaci, když bude mit prachy zdarma.
Jako rodiče , kteří na moje chutě a i proběhlé experimenty v podnikání koukali velmi negativně. Tak to vidí asi většina. Rezignovat a byt rad, ze máme alespoň nějaké svobody .

XCHAOS: proc by mel nekoho privest k podnikani ?
Vzdyt jim kazdej mesic pristanou prachy bez prace, tak riskovat ze pujdu do ztraty z podnikani prece nedava smysl. Naopak, tihle lide by nesli pracovat, protoze svuj jisty prijem uz maji.

GORG: no, v podstatě ano, tohle je nějaká pokleslá, zdegenerovaná forma liberalismu, která je vlastně "tekutým feudalismem": kde si dřív musel mít hrad a brnění, abys společenskou smlouvu ohnul ve svůj prospěch, tady ti nově stačily peníze a hromada lejster. s touhle pokleslou formou polemizovala vznikající radikální levice v 19.století (aspoň tak to chápu já)

původní koncept liberalismu byl přesně opačný. samozřejmě od začátku byl deformován konceptem dědění majetku - liberální revoluce téměř nikdy nepřišly z koncepcí nějaké vyvlastnění movitého ani základního nemovitého majetku - max. probíhaly pozemkové reformy, akcie v éře prvních liberalních revolucí ani nebyly moc rozšířené a byl to spíš avantgardní úlet, něco jako dnes Bitcoin a spousta šlechty ve Francii 18.století byla nemajetná už minimálně od doby Ludvíka XIV). koncept "občanské mzdy" spadá právě do éry Velké Francouzské revoluce, a měl nahradit (dnes převážně zamlčovanou) odpovědnost feudála za blahobyt svých poddaných. bohužel v té době peníze opravdu chápal málokdo a tak ty pokusy nefungovaly (prvnípokusy o post-feudální státy se většinou dost zadlužily i bez toho)

liberalismus se snažil zrušit předevšim většinu dědičných výsad (právě snad kromě toho dědění majetku). cílem liberálů bylo omezit dědičné výsady šlechty a církevní (případně královské) monopoly. pokračováním klasického liberalismu v moderní době je boj proti copyrightu, patentům a státem garantovaným monopolům a oligopolům.

hnutí za základní příjem je trochu něco jiného a je vlastně hnutím za posílení individuálních občanských práv, nepodmíněných fungováním v nějakém "pracovním kolektivu". problém je, že základní příjem má dvě hlavní skupiny stoupenců: jedna vidí, že minimální mzda deformuje tržní vztahy, zkresluje tržní hodnotu (hlavně nekvalifikované) práce a děsí se toho, jak politika "vytváření pracovních míst" snižuje celkovou konkurenceschopnost proti zemím kde zaměstnanci mají méně sociálních prvá. druhý proud vidí v základním příjmu spíše nástroj snížení nerovnosti, boje s chudobou, apod. v podstatě dokud je argumentace pro základní příjem takhle roztříštěná, tak jsou šance na jeho prosazení asi takové, jako šance Skotů na nezávislost...

problémem libertariánství, které k nám proniká z Ameriky je, že je to směs intuitivních postřehů a demagogických floskulí, které do jisté míry vznikly samovolnou evolucí během historie USA, a které vybudovali vystěhovalci z Evropy, kteří právě byli sklamáni neúspěchy evropského liberalismu.

XCHAOS: cti poradne. ja nerikam, ze penize jsou 'kryte praci'. rikam, ze jejich hodnota je dana tim, jakou praci za ne muzeme smenit. kdyby byli vsichni lidi burzovni makleri, tak i ti nejuspesnejsi umrou hlady.
penize se zkratka zrat nedaji & peceni holubi do huby sami jeste neletaji.

LUBOB: s těmi penězi já to samozřejmě chápu, a celou dobu to tady zdůrazňuju.

méně už souhlasím s tím, že peníze jsou kryté "prací". tržní hodnota (zejména) nekvalifikované práce se dnes nachází hluboko pod hodnotou, kterou stanovuje minimální mzda (a možná i pod hodnotou životního minima). označení "práce" je dnes jen zástupné označení pro nějakou formu spolčování, resp. naopak vylučování: pozoruju to kolem sebe dnes a denně, jako zaměstnavatel i jako zaměstnanec. používají se různé triky a intriky pro budování sociálního postavení v "pracovním kolektivu", od podlézání a "budování party" a "kuřácké kroužky" až po otevřenou agresi a technokratickou dominanci (přes různé vnější i vnitřní organizační předpisy, normy, apod.)

peníze jsou dnes spíše než prací kryté konvencemi zaručujícími vlastnictví: ať už je to vynucované spíše represí (jak se domnívá radikálnější levice) nebo společenskou smlouvou (jak se domníváme my liberálové). v podstatě základem peněz je možnost nějakého vlastnění, akumulace a směny - ne nutně práce, ta je dnes více a více automatizovaná, a prostě nemůžeš chtít, aby se deset kopáčů sebralo a šlo konkurovat bagru: čistě z ekonomické poučky o komparativním užitku vyplývá, že to tak má být - že se deset nezaměstnaných kopáčů má jít snažit konkurovat bagru (a za touhle úvahou je vlastně i celá historie námezdné práce v manufaktuře nebo v továrně nebo u běžícího pásu) - fakticky ale tahle úvaha nezahrnuje všechny další skryté náklady takového nucení lidí do zbytečné práce, takže by to mělo být chápáno spíš tak, že majitelé levných malých bagrů se můžou snažit na trhu konkurovat majitelům velkého drahého bagru - ale nemělo by to být chápáno tak, že námezdná manuální práce se má za každou cenu snažit konkurovat automatizaci.

XCHAOS: což vlastně bude teprve moment finálního zrušení nevolnictví/otroctví

No takový ten depresivní pohled je, že zrušením feudalismu byla jen zrušena daná forma - otroci byli náhle nuceni zajistit své vlastní bydlení, a vydělávat si prací. Více svobody, ale do nějaké míry v principu to samé :-) Peníze se staly i právem obcházet zákon (schopnost si koupit soudy, politiky).

XCHAOS: pochop uz konecne jednu zakladni & neoddiskutovatelnou vec : penize samy o sobe nemaji zadnou hodnotu. maji jen takovou hodnotu, jake zbozi/sluzby si za ne muzes koupit. receno jinymi slovy, za hodnotou penez stoji prace. penize jsou jenom prostredek, jak smenovat praci.
NZP tedy znamena, ze nekdo prijde bezpracne k vysledkum prace nekoho jineho. to rozhodne nevidim jako motivacni. proc by nekdo pracoval pul dne pro sebe & pul dne pro nekoho jineho, kdyz jen pulden by poskytl uplne stejny vysledek?

počet lidí, kteří jsou k práci motivováni jenom strachem o holé přežití, není nijak velký
nemas pocit, ze to podminovava cely ten koncept NZP? neni prave strach o preziti jednim z hlavnich duvodu zavedeni NZP?

FIONOR: .. což je ale chyba a zodpovědnost toho, kdo jim ty peníze půjčuje... prostě špatně vyhodnotil riziko.

OMNIHASH: To neni tak úplně moje zkušenost (alespoň v některých částech)...

Spis bych rekl ze zdravejsi stravovani je spojeno s praci a premyslenim - kazdy den si varit a hlidat si suroviny. Ani to nemusi byt drazsi nebo mene vyzivne, ale neda se to delat u televize a je treba tomu venovat ten cas no.

OTAVA: prevencí křivice je vitamín D, ne vitamín C. Pokud vím, v salátu není. pokud děti chodí na sluníčko, měli by si ho vyrobit dostatek sami.