• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště

    • Přišli jste skrz odkaz na příspěvek, který již neexistuje.

  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    _BENNY: Spíš by měli jejímu partnerovi přispívat na bordel.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    1 odpověď
    NEKROMANT:

    Tvrdí, že zdravé potraviny sú drahé a preto sa musí pchať lacným jedlom, z ktorého priberá | Zahraničné | TVnoviny.sk
    http://www.tvnoviny.sk/...e-potraviny-su-drahe-a-preto-sa-musi-pchat-lacnym-jedlom-z-ktoreho-pribera
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    nabizi mi tu ze mi vytrhne zub, je tu uplatek kdyz mi nic nedava ale bere ?


    to je studnice moudrosti todleto.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    nabizi mi tu ze mi vytrhne zub, je tu uplatek kdyz mi nic nedava ale bere ?


    to je studnice moudrosti todleto.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    -4
    FIONOR:
    Hodnotna prace to neni. Hodnotu maji ty penize, ktery ten dotycny co kope tu jamu, za vykonani zbytecne prace obdrzi.
    Ale jinak muzem rict, ze hodnotu ma i to kdyz nekdo neco nedela. Napriklad nekdo zaplati policajtovi, aby mu nevypsal pokutu za prekroceni rychlosti.
    Jinymi slovy lze rict, ze "penezni" hodnotu ma "pro nekoho" cokoliv, za co je ochotny zaplatit.
    Treba nejaky obraz.
    Nebo si nekdo ceni lidske dustojnosti, nekdo treba zaplati za to, aby nikdo nemel hlad, a nemusel treba loupit.
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    neco k zamysleni z druhe strany mince aneb o "reseni" krize v USA

    Jak bankéři dávají zbohatnout bohatým - Echo24.cz
    http://echo24.cz/a/iUzjM/jak-bankeri-davaji-zbohatnout-bohatym
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    GORG: peníze = prace, pak nedává smysl. Jaké hodnoty vzniknou vytvořením nepotřebné prace?

    to ze nektera prace ma nulovou hodnotu neporira cely zbytek te rovnice.
    to byl hodne slaby argument.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Jo, když se odmítají zrušit některá místa z důvodu zvýšeni nezaměstnanosti, a stát znevýhodňuje male podniky, protože ty velké vytvoří v regionu "mnoho" nekreativnich pracovních míst (defakto otrocinu, Amazon kupříkladu) , tak se zda, ze nejenže něco nehraje, ale taková hra ani není rovná.

    ZP s tím nutně nesouvisí, ale peníze = prace, pak nedává smysl. Jaké hodnoty vzniknou vytvořením nepotřebné prace? A jaká je v tom motivace...

    Tady někteří argumentuji dost v paradigmatu, kde je na vlastni sny a ambice - vnitrni motivaci rezignovano. Takhle vyhořely člověk asi skutečně obtížné bude hledat vnitřní motivaci, když bude mit prachy zdarma.
    Jako rodiče , kteří na moje chutě a i proběhlé experimenty v podnikání koukali velmi negativně. Tak to vidí asi většina. Rezignovat a byt rad, ze máme alespoň nějaké svobody .
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    +1
    XCHAOS: ne, hodnota peněz je daná nabídkou a poptávkou služeb a zboží, které za peníze směňuješ.

    jakepak 'ne'? vzdyt rikas jinymi slovy totez co ja.
    OTAVA
    OTAVA --- ---
    XCHAOS: proc by mel nekoho privest k podnikani ?
    Vzdyt jim kazdej mesic pristanou prachy bez prace, tak riskovat ze pujdu do ztraty z podnikani prece nedava smysl. Naopak, tihle lide by nesli pracovat, protoze svuj jisty prijem uz maji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    3 odpovědi-1
    LUBOB: ne, hodnota peněz je daná nabídkou a poptávkou služeb a zboží, které za peníze směňuješ. dnes je ale podíl práce na vytváření nabídky je spíše minimální a podstatné je to, čemu levice asi říká "kapitál": produkce je dnes z velké části automatizovaná (nesrovnatelně víc, než v době, kdy původní levicové teorie vznikaly) a zbylá pracovní síla je stěží odlišitelná od majitelů (a podle mě by taky měla být donucena ke spoluvlastnění a tedy spoluodpovědnosti - piloti aerolinek by stěží stávkovali, kdyby podmínkou pro řízení letadla bylo spoluvlastnění určitého podílu v dané letecké společnosti, například... to by v praxi vedlo k tomu, že pracovní místa s mocenským potenciálem by bylo nutné si "zakoupit" - dnes je místo toho nutné platit si různá školení, ale zaměstnanci se stále dožadují výsady hodinové mzdy a odmítají řešit svojí práci s hlediska zisku... což je do jisté míry dobře, pilot či řidič řešící i zisk a náklady bude pochopitelně více riskovat, apod....)

    rozdíl mezi mzdou a ziskem je podle mě právě v managementu rizika: zaměstnanec sází na stálý příjem a chce minimalizovat riziko, podnikatel přijímá riziko a občas dosáhne většího zisku, než by odpovídalo hodinové mzdě, občas skončí ve ztrátě. problém je, že nabídka zaměstnání, za které je to riziko ochoten přijmout někdo jiný a vyplácet stálou hodinovou mzdu, neustále klesá a nová pracovní místa tohoto typu jsou vytvářena z veřejných peněz a daňových pobídek apod.

    koncept základního příjmu by například větší část populace mohl dovést k podnikání a přijmutí podnikatelského rizika. proto ho podporuji: protože by v důsledku vedl k odvážnější, kreativnější a v původním slova tohoto smyslu "podnikavější" společnosti, kde by většina populace nebyla ochromena strachem z bezdomovectví a smrti hladem, které je nutí přijímat jak zaměstnání, tak i vzorce spotřeby spojené s minimalizací rizika a přijetím hodinové mzdy za nekreativní a (stále častěji) v podstatě zbytečnou práci.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    GORG: no, v podstatě ano, tohle je nějaká pokleslá, zdegenerovaná forma liberalismu, která je vlastně "tekutým feudalismem": kde si dřív musel mít hrad a brnění, abys společenskou smlouvu ohnul ve svůj prospěch, tady ti nově stačily peníze a hromada lejster. s touhle pokleslou formou polemizovala vznikající radikální levice v 19.století (aspoň tak to chápu já)

    původní koncept liberalismu byl přesně opačný. samozřejmě od začátku byl deformován konceptem dědění majetku - liberální revoluce téměř nikdy nepřišly z koncepcí nějaké vyvlastnění movitého ani základního nemovitého majetku - max. probíhaly pozemkové reformy, akcie v éře prvních liberalních revolucí ani nebyly moc rozšířené a byl to spíš avantgardní úlet, něco jako dnes Bitcoin a spousta šlechty ve Francii 18.století byla nemajetná už minimálně od doby Ludvíka XIV). koncept "občanské mzdy" spadá právě do éry Velké Francouzské revoluce, a měl nahradit (dnes převážně zamlčovanou) odpovědnost feudála za blahobyt svých poddaných. bohužel v té době peníze opravdu chápal málokdo a tak ty pokusy nefungovaly (prvnípokusy o post-feudální státy se většinou dost zadlužily i bez toho)

    liberalismus se snažil zrušit předevšim většinu dědičných výsad (právě snad kromě toho dědění majetku). cílem liberálů bylo omezit dědičné výsady šlechty a církevní (případně královské) monopoly. pokračováním klasického liberalismu v moderní době je boj proti copyrightu, patentům a státem garantovaným monopolům a oligopolům.

    hnutí za základní příjem je trochu něco jiného a je vlastně hnutím za posílení individuálních občanských práv, nepodmíněných fungováním v nějakém "pracovním kolektivu". problém je, že základní příjem má dvě hlavní skupiny stoupenců: jedna vidí, že minimální mzda deformuje tržní vztahy, zkresluje tržní hodnotu (hlavně nekvalifikované) práce a děsí se toho, jak politika "vytváření pracovních míst" snižuje celkovou konkurenceschopnost proti zemím kde zaměstnanci mají méně sociálních prvá. druhý proud vidí v základním příjmu spíše nástroj snížení nerovnosti, boje s chudobou, apod. v podstatě dokud je argumentace pro základní příjem takhle roztříštěná, tak jsou šance na jeho prosazení asi takové, jako šance Skotů na nezávislost...

    problémem libertariánství, které k nám proniká z Ameriky je, že je to směs intuitivních postřehů a demagogických floskulí, které do jisté míry vznikly samovolnou evolucí během historie USA, a které vybudovali vystěhovalci z Evropy, kteří právě byli sklamáni neúspěchy evropského liberalismu.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: cti poradne. ja nerikam, ze penize jsou 'kryte praci'. rikam, ze jejich hodnota je dana tim, jakou praci za ne muzeme smenit. kdyby byli vsichni lidi burzovni makleri, tak i ti nejuspesnejsi umrou hlady.
    penize se zkratka zrat nedaji & peceni holubi do huby sami jeste neletaji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    LUBOB: s těmi penězi já to samozřejmě chápu, a celou dobu to tady zdůrazňuju.

    méně už souhlasím s tím, že peníze jsou kryté "prací". tržní hodnota (zejména) nekvalifikované práce se dnes nachází hluboko pod hodnotou, kterou stanovuje minimální mzda (a možná i pod hodnotou životního minima). označení "práce" je dnes jen zástupné označení pro nějakou formu spolčování, resp. naopak vylučování: pozoruju to kolem sebe dnes a denně, jako zaměstnavatel i jako zaměstnanec. používají se různé triky a intriky pro budování sociálního postavení v "pracovním kolektivu", od podlézání a "budování party" a "kuřácké kroužky" až po otevřenou agresi a technokratickou dominanci (přes různé vnější i vnitřní organizační předpisy, normy, apod.)

    peníze jsou dnes spíše než prací kryté konvencemi zaručujícími vlastnictví: ať už je to vynucované spíše represí (jak se domnívá radikálnější levice) nebo společenskou smlouvou (jak se domníváme my liberálové). v podstatě základem peněz je možnost nějakého vlastnění, akumulace a směny - ne nutně práce, ta je dnes více a více automatizovaná, a prostě nemůžeš chtít, aby se deset kopáčů sebralo a šlo konkurovat bagru: čistě z ekonomické poučky o komparativním užitku vyplývá, že to tak má být - že se deset nezaměstnaných kopáčů má jít snažit konkurovat bagru (a za touhle úvahou je vlastně i celá historie námezdné práce v manufaktuře nebo v továrně nebo u běžícího pásu) - fakticky ale tahle úvaha nezahrnuje všechny další skryté náklady takového nucení lidí do zbytečné práce, takže by to mělo být chápáno spíš tak, že majitelé levných malých bagrů se můžou snažit na trhu konkurovat majitelům velkého drahého bagru - ale nemělo by to být chápáno tak, že námezdná manuální práce se má za každou cenu snažit konkurovat automatizaci.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď±0
    XCHAOS: což vlastně bude teprve moment finálního zrušení nevolnictví/otroctví

    No takový ten depresivní pohled je, že zrušením feudalismu byla jen zrušena daná forma - otroci byli náhle nuceni zajistit své vlastní bydlení, a vydělávat si prací. Více svobody, ale do nějaké míry v principu to samé :-) Peníze se staly i právem obcházet zákon (schopnost si koupit soudy, politiky).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď-1
    FIONOR: co je to "svévolně"? já nijak zadlužování nepodporuju, nějaký význam může mít v rámci podnikání, ale je to právě o manageování rizik spojených s neschopností splácet..co se týče soukromých půjček, tak je potřeba zdůraznit, že to není žádná charita, ale spekulace toho, kdo půjčuje, že se mu to vyplatí. A vrámci téhle spekulace se dnes hodně spolehá právě na nepřiměřená práva exekutorů. Např. jsem se doslechl, že zásada římského práva byla "nejvýše jednou tolik" - cokoliv více bylo považováno za lichvu, tedy především - k vymáhání takovýchto pohledávek nebylo možné využít společenský konsensus, že je to "spravedlivé". (Taková zásada by dnešní finanční spekulanty pravděpodobně rychle položila...)

    každopádně v tomhle klubu je to mírně offtopic. já to tu moc nečtu, ještě jsem nečetl minulé odpovědi. ale samozřejmě mě zajímá, jak naučit stoupence základního příjmu argumentovat obratně a racionálně, a ne jen čistě emocionálně a pateticky. jenže právě ta varianta základního příjmu, kdy představuje náhradu minimální mzdy (tedy vlastně odpovědnost za dosažení životního minima se u námezdně pracujících přenese ze zaměstnavatele na stát... což vlastně bude teprve moment finálního zrušení nevolnictví/otroctví a tedy i faktické finální zrušení odpovědnosti feudálů/otrokářů... tato odpovědnost je dnes sice pociťována už minimálně, ale pořád existují předsudky, že je vždy lepší, když někdo dělá něco, nežli nic - místo aby se víc řešilo kdo koho poslouchá, kdo komu poroučí, kdo při tom předstírání práce konzumuje víc common pool resources - které v ultraliberálním pojetí ekonomiky vlastně ani neexistují, apod.)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: pochop uz konecne jednu zakladni & neoddiskutovatelnou vec : penize samy o sobe nemaji zadnou hodnotu. maji jen takovou hodnotu, jake zbozi/sluzby si za ne muzes koupit. receno jinymi slovy, za hodnotou penez stoji prace. penize jsou jenom prostredek, jak smenovat praci.
    NZP tedy znamena, ze nekdo prijde bezpracne k vysledkum prace nekoho jineho. to rozhodne nevidim jako motivacni. proc by nekdo pracoval pul dne pro sebe & pul dne pro nekoho jineho, kdyz jen pulden by poskytl uplne stejny vysledek?

    počet lidí, kteří jsou k práci motivováni jenom strachem o holé přežití, není nijak velký
    nemas pocit, ze to podminovava cely ten koncept NZP? neni prave strach o preziti jednim z hlavnich duvodu zavedeni NZP?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: .. což je ale chyba a zodpovědnost toho, kdo jim ty peníze půjčuje... prostě špatně vyhodnotil riziko.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    +5
    XCHAOS: Já tím jen naznačuji, že problém není v obsahu šrajtofle, ale v obsahu kebule. A ta, na rozdíl od portmonky, naplnitelná bez iniciativy není. Jakejkoli peníz je lidem, který čekaj s napřaženou rukou k prdu, akorát tam budou stát v lepších hadrech.
    To svádění všech problémů na peníze je prostě blbost. Akorát se lidem seklo v meziušsí a už bez peněz prostě nemožou nic, ani vychovávat děti (odbočka-poslední měsíc tahám jabka, letos je tady úroda, okolí na to kouká a nechápe "proč to sakra dělá, dyť jablek maj v sockashopu tři prdele...akorát teda drahý, ale von jim Babiš napaří daně, to uvoděj, parchanti" :-))
    Mimochodem, děsně se mi líbí, jak levice často vyčítá pravici že jí jakož i zlejm kapitalistum etc. jde jen o prachy ale jedinym receptem a tématem shledává sama peníze (jedinej rozdíl je tam v procesu nabytí, kterej jde shrnout asi do pojmu kterej užívám "bohatýmu( bohatšímu) uzmi".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi+2
    MANFRED: to samozřejmě ano. argumentovat v klubu o základním příjmu křivicí je trochu mimo, hlavně proto, že základní příjem není nutně řešením k odstranění chudoby: jednoduše, lidé pobírající pouze základní příjem budou nadále klasifikováni jako chudí.

    ovšem stejně mimo byla i argumentace kolegy v hospodě: "po zavedení základního příjmu už nikdo nebude motivován pracovat". to je samozřejmě nesmysl: počet lidí, kteří jsou k práci motivováni jenom strachem o holé přežití, není nijak velký ani dnes, a většinou nedělají extra kvalifikované práce. poptávka po nekvalifikované práci navíc spíš klesá. tuhle jsem viděl úžasnou scénu v Praze: oprava silnice, u výkopu zaparkovaný bagr, u něj díra, v ní asi 2-3 skutečně něco kopající kopáči, dalších 20 se na ně nábožně dívá (proč? inu klasika - když 1 voják vykope jámu 1x1x1 metr za 10 hodin, za jak dlouho jí vykope 100 vojáků?).

    prostě jen minimum práce dnes souvisí se skutečným uspokojováním něčí tržní poptávky: většina jí tak či onak souvisí s udržením sociálního postavení - "pracuji, tedy jsem".
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam