GORG: Omyl, ja jen nekritizuji tu dnesni byrokracii, ktera zadost o socialni davku doprovazi ;) Prijde mi jako rozumne nutne zlo. Nezli zavadet nejake plosne davky "NZP-style", to je lepsi snizit zdaneni prace ;)

DANYSEK: Rezignovat zcela? Jak to z toho vyplývá?
To ty tu voláš po utopickém neprůstřelném systému, který nepůjde zneužít vůbec. To mi naopak spíš přijde naivní :-)

To že principem ex-post neodhlalíš vše (100%) není snad rezignace.

ZARREMGREGARROK: To je nějaké nedorozumění. To já netvrdím.

Když se vrátíme k tomu automatizovanému dávkování NZM, tak mě napadají tyhle možnosti zneužití:

a) Někdo systém ohackuje prolomením bezpečnosti - to je klasická počítačová kriminalita, a tyhle věci jdou dohledat. Například i zformátované disky (vymazané) lze data do nějaké míry obnovit. Počítačová kriminalita je do nějaké míry vystopovatelná. Viz. i extrémní případy jako byl Silk Road. U (transparentního) státního systému je situace jednodušší. A je dobré možnost zneužití u návrhu uvážit, aby si tu možnost minimalizoval. Logy, IP adresy... hackeři používají různé triky, které ale nejsou zcela neprůstřelné - jen věc komplikují.

b) Samotný systém bude mít v sobě backdoor - pak se po odhalení zaměříš na autora softwaru. Každopádně transparentnost open-source tuto možnost velice snižuje.

c) Jednotlivci najdou nějaký trik, jak systém zneužít sami - zde mě teď nenapadá JAK. Jestli vás napadá, jakým způsobem by to šlo, je tu volný prostor nějaký takový scénář nastínit.

GORG: ano - ptam se te, zda je lepsi chytit alespon 8% zlodeju, nebo na jejich chytani rezignovat zcela :)

Ono na to jde koukat i z jine stranky - stat spotrebuje hodne penez v provozu/spotrebe (mj. i socialni davky... nedejboze vymyslene nesmysly typu NZP), takze potrebuje logicky na druhe strane ty dane take vybrat. Na uspokojeni velkych vydaju potrebujes celkem logicky take velke prijmy ;-) Dane se zvysuji, ale jejich zvysovani vede k tomu, ze se lidem vyplati hledat zpusoby, jak danovou povinnost obchazet a dane pokud mozno neplatit, kratit. Takze prijem statu je mensi nez ceka... a duma se co s tim. A spirala se nam roztaci... :)

Spousta byrokracie je spojena ne s vyplacenim davek, ale prave inkasem dani - ktere chces pak rozptylit mimo jine v NZP :) Omezujici podminky u davek nuti cloveka... makat a neflakat se. Socialni system v podobe zachranneho polstare je neco jineho, nez socialni system podporujici flakace.

Takze ano - reseni je klidne seskrtat vydajovou cast co do socialnich podpor a soucasne omezit zdaneni prace ;) A pripadne zapracovat na legislative, ktera efektivne chut zamestnavatelu lidi zamestnavat spise omezuje. Ti, co makat nechteji a dochazku do zamestnani si predstavuji jako placeny odpocinek u PC budou zakonite brblat :)

GORG: Souhlas, tak proč tady tvrdíš, že dělá prevenci?

ZARREMGREGARROK: A to má dělat. Po prevenci tu volá DANYSEK.

ZARREMGREGARROK: Co navrhuju se přeci příliš neliší od současného stavu.
V dnešní době ti s příjmy pomocí sociálních dávek podporují ty v sociální nouzi.
Já navrhuji, aby ti s příjmy pomocí sociálních davek podporovali ty v sociální nouzi.

Pouze dle mého efektivněji. Proč otáčet pak celou věc ve zpochybnění sociálního státu jako takového? Nebo jak si vysvětlit tvou námitku? (Já tu nenaběhl s nějakými řečmi o povinnosti státu se starat o chudé, ale s návrhem reformy už existujího aparátu - možná to bude o něco dražší, možná se tím ušetři)

omg

se tady bavime o 20mld a jeste nam nikdo nerekl, kde je vezmem... :P

ja uz vim co by ID gorg chtelo: Aby mu peceni holubi do huby litali :P

jinak nevim jak normalne tuhle taskarici shrnout... :)

DANYSEK: Hele já si budu zamykat, jak uznám za vhodné :)
Policie nejsou bohové, ale ty mi ukazuješ na systém, který skoro nefunguje (v Praze píšeš, že vymahatelnost práva funguje z 8%) a zároveň máš strašnou obavu, aby se to ještě nezhoršilo. No budiž.

No tenhle ex-post princip se používá u placení daní. Stát neověřuje každou platbu, i když se snaží (teď ty registrační pokladny např.) navzdory směřování proti Ústavou danými svobodami nebýt všude šmírován Big Brother státem.
U daní se tenhle princip aplikuje. Berňák si ty lidi namátkově (či při podezření) prověřuje. U daní jde o mnohem větší částky. Tady se bavíme o 20 miliardách Kč na NZM, a tady to zní, jako bych navrhoval anarchii, kde nikdo nepracuje, velká část systém podvodem vysává , a že to nepůjde vyšetřit, protože to se systémem s exrémně megalomanskou byrokracií nejde většina věcí vyšetřit, tak jak by to mohlo fungovat u systému s minimem byrokracie, který si ani nezkusil?

Tak je tedy potřeba zkusit způsob, který už víme, že nefunguje. To bude jistě to řešení, protože 8% efektivita je rozhodně lepší než nic, že jo :-) Než riskovat, že by to třeba nebylo úplně katastrofický jako dnes, ale dokonce ještě horší vyzkoušením něčeho novýho :)

DANYSEK: Tak tam už tu hranici naivity myslím překračuješ :-)
To jak se tu všichni zamykaj je teda spíš kulturní zvyk, že mají lidi tendenci krást nebo si hlídat nebýt okradeni. Podobně chodím po městě neozbrojen, a tak nějak doufám, že kdyby něco, tak snad policie pomůže?

No pokud tvrdíš, že tenhle preventnivní přístup zneužití snižuje, tak bys měl ale teda ukázat, jak kupříkladu úřad na vyšetřování korupce resp. úrad pro vyšetřování hospodářské kriminality opravdu korupci snižuje. Já jsem ten dojem vůbec nezískal. Naopak kupříkladu dokument "Vládneme, nerušit" rozebíral zajímavé věci kolem toho úřadu, jak si tam každá politická (vládnoucí) strana nahází pak své lidi. Spisy jsou, ale nikdo nejde sedět. Problém bude tedy někde jinde... ne v nedostatku informací policie. Podobně jako u těch útocích v Paříži. Tajné služby o těch lidech věděli měsíce předem. Z nějakého důvodu je to někdo nechal vědomě udělat. Nevím, jak si to jinak vysvětlit, ale to je úplně bokem. (teď politici volají po větších pravomocích tajných služeb i v ČR... přitom v tom přece problém nebyl. takže tam vidím opět ten stejný princip, jak se bezdůvodně zvyšuje míra byrokracie a moci státu - chtěj špehovat účty v bance.. to je přesně ten příklad prevence. Ale o nich už věděli i bez toho a stejně to nepomohlo. Možná jim dokonce policie dodala sama i ty zbraně.)

ZARREMGREGARROK: No ale řada těch "neschopných" se po smrti stala slavnými. Teď jejich díla stojí miliony.
Takhle se to asi brát nedá. A už nejsme v pravěku :) Civilizace má i své výhody. A ty nejsou jen individuální ale i děditstvím předků. Když stát/civilizace ty prostředky má, je dobré, když se lidi mohou víc věnovat jiným věcem než fyzickému přežití. Asi ne nutně, že by měl stát nějakou povinnost to zajišťovat.