DANYSEK: no, jinak.. náklady se nezmění, ale nebudou vybírány formou sociálního pojištění, protože u ZP se nepředpokládá, že byl financován stejně, jako důchody

sociální pojištění přitom zasahuje hlavně ty, kdo pracují; tedy, pokud se zdroje financování ZP hledají mimo sociální pojištění, tak je to jasný projev snahy přenést sociální odpovědnost ze střední třídy (ta pracuje a bere slušné mzdy, tedy odvádí výrazné částky na soc. pojištění - i taková ve svých cca 24-30 letech kdysi odváděl...) na korporace (které platí různé daně, tak či onak)

prostě v minulosti nesli tíhu odpovědnosti za ty, kdo jsou bez příjmu už, nebo zatím, nebo dočasně, nesli ti, kdo zrovna pracovali. dnes toto za řady důvodů není udržitelné, protože lidi nebudou pracovat z trochu jiných důvodů než v minulosti.

XCHAOS: to co rikas je samozrejme kravina. At uz bude vyse ZP jakakoliv, naklady na duchodce se v souctu nezmeni (cast dostanou v ZP, zbytek jim dorovnas jak sam tvrdis odjinud = nula od nuly pojde, pac porad pujde o penize ze statniho rozpoctu) - kdybys alespon obcas pouzival mozek, tak ti to musi dojit ;-) Ano, mozna uz obcas tihnes k tomu, ze "urvanim z jine kapitoly" svuj problem vyresis, ale doposavad jsi nedokazal rict, ze ktere teda - doposud argumentujete pouze tim, ze zdroje jsou v drtive vetsine v ramci dnesniho rozpoctu MPSV (kde ale majoritu vydaju tvori duchody). Vyse ZP ovlivni toliko objem penez, ktere to bude stat navic osobam v produktivnim veku (kde jednim z mala zdroju financovani je seskrtani jinych davek, coz s sebou ale nese dalsi negativa - a v realu se bavime jen o par desitkach miliard zdroju - proste paberkovani, ktere s sebou ponese spise negativni dopady na ty, kteri si fakt vydelat jinde nemuzou).
XCHAOS: tvuj konstrukt failuje uz v tom, ze vetsina lidi 50+ ma v realu praci vubec najit. Je videt, ze zijes v nejake sve bubline odtrzene od reality bezneho sveta.
XCHAOS: tak samozrejme, systemovych zdroju (penez) neni neomezene. Nekde na to musis vzit. To je samo o sobe pomerne komplexni analytyka - a chapu, ze se do ni zastancum ZP moc nechce - je to sakra slozita prace, ma-li to byt pojato seriozne - a ne jen jako vykriky hesel v hospode u piiva :D
XCHAOS: i jako komediant bys mel v politice spoustu konkurentu... chapu, ze se tam nehrnes :D
XCHAOS: pointa je, ze tyhle staty sve zdroje maji... jenze to nejde napasovat kamkoliv. Mimochodem - jsou staty, kde jsou na tom mnohem hure. Muzeme se bavit o tom, co je lepsi - zda cpani penez nenazranym zpohodlnelym zastancum ZP v bohatych statech (nejen tech ropnych), nebo treba hladovym detem v Africe. Kazdopadne CR toho dobre zpenezitelneho vlastniho bohatstvi zrovna moc nema a i z pohledu vykonu ekonomiky na tom nejsme zdaleka tak dobre jako jinde. Z toho je potreba vychazet.

FIONOR: já ho zmiňoval tady [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]

fakticky státy se ZP, vypláceným z příjmů z ropy, už dnes reálně existují. spoustu toho, jak tam fungují bychom asi nechtěli. taky to ale není nic rovnostářského - je to spíš takový hybridně-feudální model rozdělování. nemůžeš ale popřít, že na světě jsou státy, které kontrolují nějaké zdroje (typicky svoje nerostné bohatství) a příjmy z něj fakticky "uplácí" obyvatelstvo, aby moc nebrblalo...

západní ZP bude asi vypadat jinak, než ten ropný, ale je moc hezké, že ve vztahu k ZP se zrovna ty nevidíš jako ten otrok, a hledáš za tím elitářství těch občanů, co na to budou mít nárok. celá představa ZP ale stojí na tom, že podstatná část populace si vydělá výrazně víc, než ten ZP...

FIONOR: no, když jsme u toho Blízkého východu... samozřejmě, tam si tu izolaci částečně dělají sami, lpěním na náboženských a kulturních odlišnostech... ale je to fakticky případ silné státní ekonomiky (byť organizované feudálně a ne demokraticky), která svým občanům rozdává a na práci láká otroky západní (kvalifikované) a indické (nekvalifikované)

chápu, že ti imponuje indentifikovat se s tím nadřazeným světem, co přiláká ty otroky, ale skutečnost je spíš obrácená - elity, které si svůj "základní příjem" dokázaly zajistit, jsou dnes jinde.. jedna z množností je samozřejmě pohotově uvítat příležitost, přizpůsobit se, a jít pro ně makat... teď mi někdo obviní, že závidím těm, kdo se narodili s ropou na dvorku, chjo... ale fakticky tyhle státy jsou ukázkovým případem korupce obyvatelstva rozdáváním bohatství (a možná samozřejmě ukázka toho, jak by ZP skončit neměl). revoltují ženy, co nesmějí řídit (ale stačí se přestěhovat do nedaleké Dubaje a už smějí...)

VYHULENY_UFO: no čekal jsem, že ty zapojíš do hry i oceánské dno, ale budiž.

je to samozřemě složité. hlavu a patu by dával v podstatě nějaký globální ZP. ten by byl tak titěrný, že by samozřejmě rovnováhu ve vyspělých zemích absolutně nijak neohrozil: v chudých rozvojových zemích by ale mohl znamenat rozdíl mezi přežitím a nepřežitím.

Indie toto fakticky dělá skrze dotované ceny rýže (de-facto jde o rýži zdarma, formálně se platí nějaká regulovaná pidicena). Je to tak zneužívané překupníky, že už fakticky museli tento systém začít chránit skrze shromažďování biometrických údajů. Ráj volného trhu USA zase mají v tichosti food-stamps program.

samozřejmě otázku uprchlíků nejlíp řeší, když jsou motivováni zůstat tam, kde jsou. je možné, že tahle doba prostě zavedení ZP nepřeje a prostředky, které by na to k dispozici i byly, padnou právě na nějaké přeshraniční pomoci...

když si o těhle věcech čtu jinde, tak se dozvím zajímavé věci: on ten úžasný neregulovaný kapitalismus 19.století v Anglii (a zbytku Evropy) fungoval třeba právě díky exportu chudých do tehdy ještě otevřených a expandujících USA (a v menší míře do Austrálie). (občas šlo doslova o vyhnanství za absurdní prohřešky). problém je, že dnes z vyspělých zemí ty "přebytečné" nekvalifikované lidi nemáš kam exportovat - dokonce se ti sem ještě hrnou další!

fakt nevím, jeslti si to Elon Musk představuje tak, že přebytečné chudé bude zadarmo exportovat do kolonií na Marsu, nebo jak :-) na Zemi máme i méně nehostinná místa, kde nikdo nežije, ale lidi prostě přitahují civilizační centra a pocit otevírajících se příležitostí.

samozřejmě, když budeš mít země se ZP a země bez ZP, bude možné porovnávat jak se jim tam vede. teď nejde srovnávat nic s ničím a argumenty pro i proti jsou jen domněnky. resp. jistou formu ZP mají ropná království na Blízkém východě... a západní přistěhovalci bez občanských práv se tam jako laciná pracovní síla celkem hrnou... :-)

VYHULENY_UFO: ... což je ale přesně ZP :-)

VYHULENY_UFO: ... proto celá otázka je, jak zavést ZP aniž by systém sklouznul k podobné "otrokářské demokracii" :-) celou dobu se tu snažím vysvětlit, že ani stoupenci ZP se v tomhle úplně neshodují, resp. některé argumenty odpůrců jsou dobré, ale nejsou to argumenty "proč je to nemožné", ale spíš argumenty "co je potřeba promyslet, než to spustíme"

XCHAOS: ZP úzce souvisí s otázkou vyzdvižení lidí ze dna.

jakych lidi? myslis "chudaku" ze stredni evropy a nebo mas na mysli svet globalne a myslis na vsechny ty lidi, kteri ziji mimo evropu a severni ameriku no a mozna australii?

VYHULENY_UFO: to uz se mi spis libi model "chleb a hry".

FIONOR: ano, ta hrozba, že by to tak dopadlo, tu samozřejmě je. ale může se to zkusit. máš demokracii. když si lidi odhlasují, že ZP se neosvědčil, tak ho normálně zase v rámci demokracie můžou zrušit.

jinak, že bys souhlasil s nějakými otroky, to mi už nepřekvapuje :-) otroctví je v podstatě nesplatitelný dluh, a nesplatitelný dluh (ať už kvůli exekucím na zdravotní pojištění samoplátců, nebo třeba kvůli pár pokutám za jízdu načerno v MHD) dnes má stejně řada občanů. samozřejmě mají pár pár vnějších rysů, kterými se (zejména pokud se nesnaží usadit) od otroků odlišují - ale pokud se zaměstnají, exekuce na ně dopadnou a zbyde jim jen životní minimum, tudíž jsou nuceni hledat práci načerno, apod.

ZP je celkem jen jeden ze střípků v mozaice toho, co je na dnešním systému špatně. ale obávám se, že na tomhle místě je celkem ztráta času to vysvětlovat. jen fakt vysvětluju, že nejsem žádný radikální levičák a nevybouřená mládež - ale spíš fakt uvažuju, jak dnešní systém udržet a vytáhnout zpátky "na palubu" ty, kteří z ní spadli, zatímco loď pluje dál.

když už něco, tak zamlada jsem se považoval za libertariána, propagoval řešení problémů hulením trávy a soukromým podnikáním (=rozuměl provádění podivných obchodů a realizace šílených vizí se sobě podobnými existencemi), všem, kteří se mnou nedrželi krok, jsem se vysmíval, že si za to můžou sami, a sralo mi platit daně, protože co pro mě vlastně stát dělá, kromě toho, že mě šikanuje? teď jsem o něco starší a posledních 20 let začínám vidět věci jinak... nevidím se ani jako extrémně úspěšný, ani jako extrémně neúspěšný.

ZP úzce souvisí s otázkou vyzdvižení lidí ze dna. není to jediná možnost: osobně bych kladl větší důraz na oddlužení "ztracených případů" - tím nemyslím lidi, co nebyli schopní splácet spotřební zboží, co si kupovat nemuseli - ale třeba neplátce zdravotního pojištění v době, kdy byli bez jakýchkoliv příjmů, absurdní odměny exekutorů v kauzách neplacení pokut za jízdu v MHD načerno, a podobné prkotiny (uvádím ale kauzy, kde se lze doživotně zadlužit bez podepsání jediného kusu papíru vlastní krví, což je imho absurdní). tam by stačilo zvednou neexekuovatelné minimum z příjmu, co si můžou ponechat pro živobytí.

ZP by v tomhle všem roli hrát mohl, ale možná že je to až bod 2 nebo 3 na programu. já jsem stejně v téhle diskuzi jen proto, že mi štvou default-hejty na většinu podobných témat a baví mi tu haterskou argumentaci rozbíjet, spíš než se k ní přidávat.

FIONOR: s otrokama byva potiz, obcas se ti smejdi vzbouri, musis je - obvykle krvave - potlacit a to pak zacnou rvat zase ochranci lidskejch prav a jini alternativci.

FIONOR: v podstatě se ptám úplně stejně jako ty (příznivců ZP). existují skupiny, které si ho představují na rezidenční bázi a skupiny, které ho chápou na občanské bázi.

"rezidenční ZP" vede jednak k nekontrovatelnosti (možnost "padělání" rezidentů v určitých oblastech :-) jednak k nové hrozivé pobídce k ekonomické migraci neudržitelnějšího druhu.

no a "občanský ZP" zase povede k uzavírání národních komunit do sebe, a k ekonomické migraci sice udržitelného, ale stejně problematického druhu: protože některé profese po zavedení ZP nebude nikdo ochoten vykonávat levně, tak to bude motivovat přistěhovalce bez nároku na ZP (ale tomu se stejně lze ve vyspělých zemích vyhnout tím, že úřad práce tam snad nějak nemůže přidělit práci neodpovídající kvalifikaci uchazeče... a v kombinaci s bezplatným školstvím si libovolnou nesmyslnou kvalifikaci lze opatřit celkem snadno, takže jako ZP tam dnes asi funguje běžná podpora v nezaměstnosti + uměle vytvářená pracovní místa)

První varianta má stručně řečeno problém jako fáze úpadku starověkého města Říma: příliš snadno dostupné občanství pro každého, nedostatek motivace zabezpečených občanů zabývat se prací. Druhá varianta zase zavání řeckou "otrokářskou demokracií", kdy práva občanů měla v podstatě úzká elita.

Řešením je asi nějaký kompromis: tzn. občanská práva pro rezidenty až po uplynutí nějaké doby (např. 18 let, jako když se na tom teritoriu někdo narodí). tím pádem se o přistěhovalectví budou zajímat jen lidi skutečně ochotní pracovat, politicky tím i relativně nízký ZP skutečně ochrání občany od nutnosti dělat některé podřadnější nebo neatraktivní práce - no a současně pracující rezidenti nebudou úplně bez naděje, a budou před sebou mít příslib občanství (a když to tak dlouho nevydrží, tak nejsou otroci: nikdo jim nebrání zase odejít)

Nakonec i když ZP vypadá jako děsně nekompromisní idealistický požadavek, tak ve výsledku kolem jeho implementace bude spousta kompromisů a vzniknou skupiny, které budou nadávat, že je to nespravedlivé, nebo budou dokonce přímo nasrané tím, že jim konkrétně se daří hůř...

VYHULENY_UFO: no dík za radu :-) ještě, že nedělám žádnou smrtelně vážnou politickou kariéru :-)

(víš co je totiž skvělýho na tom být řadovým členem malé alternativní politické strany? můžu kašlat na to, jak velkou část voličů oslovím - protože bez sponzorů stejně oslovím jen marginální skupiny, ochotné experimentovat. můžu kašlat i na ty sponzory a lobbyisty. a hlavně, když se necpu v rámci strany na volitelná místa kandidátek, můžu kašlat v podstatě na všechny dobré rady).

samozřejmě bych si měl dát bacha, abych já nepropagoval úplné blbosti (a dejme tomu nepoškodil stranu, které jsem členem) a taky si musím dávat bacha aby úplné blbosti nepropagovala ta strana (abych nebyl za vola já). ale řeči o politické kariéře jsou fakt k smíchu: kdo zná mojí povahu (tzn. zásadně v opozici proti všem), tak ho moje pozici v Pirátech moc nepřekvapí... popravdě: v kombinaci s mojí lenností projevovat se jinak než tldr online příspěvky na volitelná místa našich kandidátek zatím nedosáhnu, takže o "politické kariéře" nemůže být řeč (ale ono je asi pro tebe těžké si představit, že se někdo motá kolem politiky z jiného důvodu, než kvůli "kariéře", že...)

jako k těm strojům: jo, svým způsobem jo :-) třeba další generace řidičů metra bude automatická a pozemní vlaky na sebe asi nedají dlouho čekat: když to nastupuje i u aut, tak u vlaků, které jsou výrazně determinističtější, než auta, bude reakce automatického řidiče vždy rychlejší a pohotovější, než reakce strojvedoucího... stejně tak výběr mýtného je u nás automaticky (na rozdíl od vyspělých jihozápadních evropských zemí, kde to vytváří ehm, "vysoce oduševnělá" pracovní místa sběračů mincí v budkách...)

VYHULENY_UFO: a kdyby ses nudil, je mozny se jeste zamyslet nad matkami s detmi. podporovat je a nebo jim dat jen zp a zbytek nechat na otcich a rodine.

//ono jako, myslenka to neni spatna, dat vsem stejne a o zbytek at se postara otec, rodine, pribuzenstvo. a uplne nejlip by bylo nedat nikomu nic, at se kazdej uzivi jak chce a to by bylo fer. jako v usa nebo cine.

XCHAOS: no ty vole, to si musis jednoznacne rozhodnout jak to bude s duchodama, protoze nepresvedcis-li duchodce, mas po politicky kariere.

//no ta plus argumentace je jen takovej malej bonus k prizamysleni se k tem duchodum. ;0) drobny detail, v systemu nzp neni treba resit udrzbu infrastruktury, protoze o vse se postaraji automaticke stroje.

tak především - i kdyby se ukázalo, že ZP skutečně např. v horizontu 5 let není možné zavést (a že by zavedení ZP muselo předcházet např. několik let vyrovnaného rozpočtu - s tím, že by šlo jistě přijmout zákon zavádějící ZP jako mandatorní výdaj rozpočtu v horizontu např. 5-10 let... ne nutně bez jakékoliv přípravy), tak je vhodné seznámit se se stávajícím důchodovým systémem:

EU: Porovnání mezd a důchodů - Finance.cz
http://www.finance.cz/zpravy/finance/433807-eu-porovnani-mezd-a-duchodu/

Výpočet důchodu, kalkulačka výše důchodu 2016 - Finance.cz
http://www.finance.cz/duchody-a-davky/kalkulacky-a-aplikace/kalkulator-starobniho-duchodu/

je celkem jasné, že je to dost bordel. výše mzdy v posledním zaměstnání hraje docela roli (viz ty "koeficienty")... a vynalézavý český člověk jistě brzy přijde na to, že poslední rok či více před ochodem do důchodu se mu vyplatí "prohnat systémem" nějakou část celoživotních úspor a tak je "zhodnotit" :-)

problém je, že investice jako takové jsou dobrá věc, ale investice do "hackování systému" toto nezahrnují. úžasným rysem ZP je právě to, že ho nejde podobně "hacknout"... stejně tak, zatímco data o tom, jaký kdo bere starobní důchod, musí stát logicky udržovat v tajnosti (a tudíž běžný občan musí systému věřit a v podstatě není šance se v tom rejpat), tak část rozpočtu vyplácená na ZP díky principu rovnosti může být naprosto transparentní a kontrolovatelná kýmkoliv (v podstatě jedinou kontrolou je tam sčítání lidu)

pochopitelně nechce žít v systému absolutní předepsané rovnosti, kde "všechno jde přes ZP" - současně ale je dobré systém rozdělit na nějaký základ, který je dále nenapadnutelný, neovlivnitelný, nepodveditelný, neochcatelný - a na nějakou další část, kde je prostor pro různé sociální hry a šibalství.

Systém, kde máš svou výplatu povinnost nejdřív celou vložit do loterie, a potom někdo vyhraje a někdo ne, by se ti jistě taky nelíbil. Proto se ty nediv mě, že aspoň určitou část toho, co povinně odvádím státu, chci prohnat zcela transparentním a dále neovlivnitelným "rozprašovačem peněz" - a nechci to odvádět do systému, který je z principu nekontrolovatelný, dlouhodobě neudržitelný nebo aspoň nepředvídatelný, šitý na míru jinému století a jiné struktuře a formám zaměstnanosti.

hmm, tldr, já vím. bla bla.

VYHULENY_UFO: a z ceho ze zaplati infrastruktura platy doktorum, ucitelum a statnim zamestnancum to uz vubec neni xchaotik schopnej dodat k tem svejm dojmum a pojmum.

//ale jo, uplne vidim statni zamestnance jak radostne pracuji pouze za ZP :D

XCHAOS: bla bla bla bla... udelej si tabulku aspon s tema svejma 6000 zp a 3500kc dorovnani duchodu a zkus si spocitat kolik ti 3mega duchodcu k tomu bilionu navic co rozdas jako zp pozerou.
a dokud si neudelas tabulku meles jenom dojmy a pojmy, nerikam zamerne hovna, protoze ty vyjdou az z tech tabulek.

VYHULENY_UFO: jistě, tomu říkám argument "bla bla bla, tldr"

s tímhle se zkus zúčastnit Otázek Václava Moravce, hele :-) chápu, že je těžké si přečíst tří odstavce předtím, než klikneš na "odpovědět", mě se do toho také často nechce :)

XCHAOS: bla bla bla bla bla

3 odstavce kecu, tabulka zadna. ani blbej debilni navrh, abys ukazal kolik se pri zp promrda a koli by se muselo sehnat, aby vubec zp fungoval.