• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: smyslem kapitálu (teda smyslem jeho vytváření a hromadění) je pobírat z něj rentu, t.j. nemuset pracovat. T.j. lenost. Všechno ostatní jsou bláboly
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: nevsiml jsem si, ze bychom meli prebytkove verejne rozpocty a nevedelo se kam s penezi - opak je pravdou, i v dobe ekonomickeho rustu dluhy verejnych rozpoctu rostou. Take si vsimam takovych veci, ze stale splacime materialn dluhy, ktere zanechali komunisti... ktery taky jen "vyzirali" a do investic a obnovy se moc nehrnuli - a ten dluh se bude jeste dlouho splacet.

    NZP je jen o sprostem prozrani toho, co je zrovna k dispozici - bez zanechani jakekoliv hodnoty pro budouci generace. Hlavne mit prospech "ted"... ale po nas klidne potopa, vid? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ale pochop: u fiat peněz, které jsou de-facto poukázkami na spotřebu, je nezkonzumování toho, co by se dalo zkonzumovat, v podstatě čirá společenská ztráta (samozřejmě, s čestnou vyjímkou historických civilizací, u kterých labour hrála větší roli, než capital, což ale moderní civilizace není)

    představa, že smyslem kapitálu je "vytvářet pracovní místa" je absurdní a je derivátem protestantské morálky, prohnané nějakou moderní sociálně-demokratickou rétorikou. Smyslem kapitálu je samozřejmě uspokojovat spotřebu, pouze nikoliv jen bezprostřední, ale v nějakém širším časovém rámci: tedy kapitál je to, co neprožereš dnes, ale díky čemu budeš mít co žrát i zítra.

    Historicky, forma peněz ve formě účetního záznamu předcházela pozdější pojetí "mincí" (kniha Dluh: prvních 5000 let, ve které je jinak spousta blábolů, ovšem přichází se zajímavým tvrzením, že starověké zemědělské civilizace nejprve vynalezly účetní záznamy a dlužní úpisy, které se používaly v době míru, zatímco mince byl vynález, související spíš s obdobím válek a nutností vyplácet žold i v prostředí s nesnadnou centrální evidenci a možností komunikace). Vůbec první peníze byly poukázkami na obilí uložené v sýpkách.

    No a teď si vezmi, jaký užitek by vznikl tím, že by se nadbytečné obilí v sýpkách nezkonzumovalo, ale zkazilo! (jistě by to moudrý správce vyřešil poklesem ceny, ale od toho teď odhlédneme - fakticky by šlo deflaci té poukázky). Nebo se na to podívej z jiného úhlu pohledu - stát vybuduje dálnice, ale po nich se pak nejezdí, protože třeba nikdo nemá na mýtné (to není současný stav, ale je to hypotetický stav, který by mohl nastat).

    Jedna věc je spekulativní odložení spotřeby - budiž - ale pak máš další škálu již vyprodukovaných produktů na trhu, které mají omezenou životnost a jejichž nespotřebováním nevznikne nikomu žádný užitek. A přesně takovouhle nadprodukcí můžeš krýt základní příjem (ale současně to musí být spojené s volným trhem a neregulovanými cenami - v případě centrálně plánované ekonomiky by se celý systém zhroutil, ostatně asi jako všechno centrálně plánované...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jak ta katedrala, tak i ty zeleznice jsou ale o tom, ze vznika nejaka hodnota pouzitelna i pristi generaci... to se o NZP rict neda, v pripade NZP se bavime o tom, ze se verejne penize proste prozerou... a pro dalsi generace nezbude nic (v horsim pripade zbydou dluhy vznikle bohemskym zivotem prijemcu NZP) ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no dobře, ale kdyby někdo přišel ve 12tém století s požadavkem financování železnice, tak bys to taky zamítl (přesto lidi dobrovolně financovali např. stavbu katedrál, v té době... ). to ale současně nezabránilo tomu, aby v 19.století soukromý sektor s veřejným soutěžili ve financování železnic)

    podívej, když odhlédneš od "protestantské etiky" (viz níže: teologická teorie, že Božím záměrem bylo, aby se člověk zasloužil o své přežití sám, svojí vlastní snahou = prací), tak základní příjem prostě není nic jiného, než infrastrukturní projekt (sociální záchranná síť je taky infrastruktura, i když není postavená z kamene, železobetonu, nebo kvádrů).

    většina lidí (kritiků vpravo i fanoušků vlevo) má ten problém, že vidí v ZP projekt sociální rovnosti. Přitom je to spíš záchranný, korektivní projekt - to, že máme sociální nerovnost (nad rámec veřejného sociálního statutu, tedy reálnou nerovnost v životní úrovni v soukromí), to má svoje negativní externality (neúspěšní, chudí, vyloučení, nesocializovatelní...) - a ty je potřeba řešit.

    v řadě ohledů má ZP nejblíž ze všeho spíš k výstavbě kanalizace (ve středověkým městech sračky tekly normálně po ulici). je to obecní, infrastrukturní projekt, který bude ovšem postupně dostupný na většině zeměkoule.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: cim vyssi dane, tim spis se vyplati venovat cas tomu, jak se placeni dani vyhnout... takze ano, reseni jsou dostatecne nizke dane, ktere lide ochotne platit jsou a uz se jim nevyplati ve vetsi mire se jim vyhybat. No, ale s nizkymi danemi mas ten problem, ze zas nemuzes utracet za ptakoviny typu nepodmineny prijem vsem :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: to teda mě 30% přijde až dost. mě přijde podstatná u daní např. otázka dobrovolnosti - tedy ta, že subjekt, který se naučí daním vyhýbat, nemůže získat vážnou konkurenční výhodu před tím, který je poctivě platí (místo toho se u daní od určité výše musí zavádět presumpce viny typu EET - a to si vezmi, že efektivní sazba DPH bývá díky odečtu na vstupech výrazně nižší, než 21%... fakticky spíš něco kolem deseti...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jisteze pocitam, ale jsem si take vedom limit, ktere to ma. Takze ekonomicke nesmysly, na ktere nejsou odpovidajici zdroje financovani zamitam rovnou.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    já jsem benevolentní minarchista, velmi spokojen bych byl se státem, kterému stačí 30% daně k funkčnosti (včetně odvodů)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---

    Věříte na veřejný sektor?

    9 hlasy od 9 respondentů

      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      DANYSEK: šmarja, tak tady se trollí o základním příjmu, nebo o postoji Pirátů k OpenCard.

      Jednoduchý stručná otázka: počítáš do budoucna s existencí veřejného sektoru, nebo nikoliv? (úmyslně nepoužívám pojem "stát", protože zrovna jeho represivní funkce jsou něco, co přežije tak či onak každý systém, a věnovalo by se to vesele represi i v nějakém tom "anarchokapitalismu"...Cech Zlodějů, Cech Vrahů :-))
      DANYSEK
      DANYSEK --- ---
      XCHAOS: to je ponekud imaginarni zdroj financovani... a jen tak mimochodem, zatim nikdo nic moc neuhlidal :)

      Pokud vim, tak za "uspesneho" stourani se Piratu v mrtve OpenCard vznikly jen na prazskem Magistratu primo pod rukama "dohlizivsich" Piratu bez vetsiho povsimnuti dalsi tunely - at uz jde o zalezitosti Litacky, ale i nejake dalsi diry na penize... o kterych jsem nepsal a Pirati o nich vubec nic netusi ;-) I kdyz to ve zverejnenych smlouvach dohledat mozne je... proste to je zase jen takove to vzhlizeni se v "idealu", co ale prakticky zrovna moc nefunguje. Takze kyzena uspora se konat nebude...
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      JIMIQ: V osobním životě určitě :-) jinak byl poměrně inovativní historik a sociolog.. horší to bylo s ekonomií. A na stará kolena prý prohlásil, že není marxista :-)

      Já mám rád tenhle web http://existentialcomics.com/ :-)
      VYHULENY_UFO
      VYHULENY_UFO --- ---
      JIMIQ: tak marxem se vzdycky radi komunisti ohani, jak to mel vymysleny.

      ale zase to ten idiot mel vymysleny tak, ze nemusel makat, zaridil si od Engelse nepodmineny zakladni prijem a v zivote nemusel nic delat. To je taky umeni, kteryho by asi nekteri pirati radi dosahli.
      JIMIQ
      JIMIQ --- ---
      XCHAOS: Marx byl hlavně idiot :-)
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      VYHULENY_UFO: Ale houby... celé je to o uhlídání rozkrádání veřejného sektoru (tedy spíš daň na uhlí, než na luxusní zboží, zveřejňování smluv, apod.) a o hlídání toho, aby u jednotlivých nově se objevujících rizik nebyl vždycky zisk privatizován a ztráty socializovány.

      (ve skutečnosti - paradox tebe je, že ty mezi 1% nepatříš a nikdy nebudeš patřit - ani díky Bitcoinovým sázkám ne - ale prostě cítíš naprostou jistotu, že buď šlo o odměnu extrémně schopný a každý, kdo to zpochybňuje, jim "závidí", nebo že šlo sice o náhodu, ale náhoda je správně - "Bůh tomu tak chtěl", přesvědčení sahající od katolicismu po islám, jen je potřeba nějak zamaskovat, že nešlo o hazard, ale o úspěch v nějaké zdánlivě smysluplné aktivitě - a nebo jsi možná sociální darwinista a věříš na přežití silnějšího :-)

      Faktem je, že tvoje názorová rozpolceno občas mlátí dveřma (viz výroky jak jsi proti "anarchokapitalismu" ve vedlejším bitcoinovém fóru - což je totální protimluv a střelení se do nohy, protože Bitcoin a další kryptoměny samozřejmě jsou esencí "anarchokapitalismu" a většina těch, kdo sází na další budoucí růst, této ideologii celkem vážně věří :-) Nejsem "ideolog" ve smyslu, že bych věřil ve zjevenou pravdu - ale faktem je, že jsem asi postižen "kritickým myšlením", tzn. hledáním vnitřních logických rozporů v názorech jiých...

      Tvoje snaha obvinit mě z "komunismu" je fakt úsměvná a vypadá na nějakou generačně danou předčasnou senilitu - pořád komunikuješ, jako kdyby se psal rok 1990. Vždyť NZP ani nezavádí rovnost - levice ho nazývá "chudinskou dávkou", vadí jim, že milionáři zůstanou milionáři (to mě sice ne - ale trochu mi serou miliardáři :-) kteří právě ale hledají, jak si koupit ty chudé masy na svou stranu - to by se v dekadentním starém Římě stát nemohlo, že...).

      Přesnější jsou zdejší libertariáni, kteří mě (občas, ne nutně tady) nazývají "étatistou" - ostatně, i někteří skalní Piráti mi vyčítají, že obhajuju bankovnictví částečných rezerv, generující úvěry, a napadám pouze to, že rizika a další náklady jsou přenášena na veřejný sektor. Ano, ale jestli jsem "étatista", tak jen proto, že se obávám, že když zrušíme stát, tak jeho místa okamžitě zaujme něco daleko horšího (a dokonce se trochu obávám, že se to několikrát v historii už stalo - naposledy v době, ve které žijeme)
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      VYHULENY_UFO: tak to je poněkud ztrátová komprese toho textu. jako co chceš říct ty - že všechno by se mělo shrnout do nějaké zjednodušující zkratky?

      Marx byl prostě zneužíván kvůli své nešťastné tezi o "diktatuře proletariátu", která se velice hodila do krámu všem, kteří následujících sto let potřebovali zavést nějakou diktaturu a nemuset vést občanskou válku se sociálně smýšlející částí populace...
      VYHULENY_UFO
      VYHULENY_UFO --- ---
      DANYSEK: no, tak to preci uz je davno vyreseni. zvedne se dan podnikajicim a na luxusni zbozi. co bys cekal vic od komunistu?
      DANYSEK
      DANYSEK --- ---
      XCHAOS: a kde ty prachy chces brat v monente, kdy teda bude nejaka krize - ergo v situaci, kdy budou chybet prave ty zdroje? :D
      VYHULENY_UFO
      VYHULENY_UFO --- ---
      XCHAOS: ty vole, na 4 kratky slova takova odpoved... :D :D :D

      co si vlastne chtel rici, ze mas rad marxe a komunisti tu chybi?
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      DANYSEK: do jisté míry... ale systém "přebytečné jedince" už několikrát v historii pozabíjel - viz do značné míry industrializované zabíjení na frontě v 1.světové válce a pak plně industrializované zabíjení v koncentrácích za 2.světové války (excesy leninsko-stalinského bloku jsou teď trochu jiná kategorie, ale ten systém za svojí příčinu taky označoval eko).

      Nejde se tvářit, že ta období, kdy je spousta lidí v ekonomice najednou zbytečných, jsou úplně v pohodě a cool a že se mají jen všichni vrhnout na trh služeb a jít dělat portýry a uklízečky, je fakt naivní...

      Minimálně kasta řidičů (viz taxíkáři, ale silnou skupinu představují třeba i řidiči kamionů) pokládá řízení auta pořád za určitý zdroj jistého sociálního postavení (asi jako jím před 200 a více lety mohlo být, co já vím - vlastnictví půdy? či městského domu?).

      Celá teorie, že přebytky vznikající v ekonomice s k lidem nemají dostávat "bezpracně" je přitom pouze pokřivený výklad jedné dílčí větve jedné konkrétní křesťanské teologie (z mnoha možných):
      The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism - Wikipedia
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

      (stručně shrnuto: Marx tvrdil, že náboženství vzniklo na základě "poptávky" kapitalusmu a systémů, které k němu směřovaly - ale už více než 100 let přitom sociologové vědí, že je to naopak, a že kapitalismus vznikl v podstatě jako vedlejší efekt jedné konkrétní křesťanské sekty, zdůrazňující právě tu nutnost "zasloužit si všechno" a odmítající bezpracný život.. přitom všechen předchozí vývoj lidstva, dokonce i ve starověku, směřoval spíš k tomu zpohodlnit si život: i v otrokářském Římě, který jinak na sociální hierarchii jako ehm, nejvyšší imperativ, kladl značný důraz, dávali přenost toho, aby voda tekla sama akvaduktem, místo aby se nosily kýbly s vodou, počátky evropské industrializace zase byly spojeny s využívání obnovitelných zdrojů energie, jako byla vodní kola, větrné mlýny, nebo pokud dřevěné uhlí, tak vyráběné min. v německých zemích v rámci udržitelného lesního hospodářství apod.)

      Prostě myšlenka, že všichni nikdo si nezaslouží bezpracnou existenci a všichni by si měli všechno v životě zasloužit a odpracovat, se v kombinaci s industrializaci a zefektivněním výroby změnila v imperativ "vydrancuj dostupné zdroje dříve, než je vydrancuje někdo jiný". Prostě došlo tady ke vzájemnému ovlivnění několika směrů, přičemž já si myslím, že koncept volného trhu je v tom nevinně, stejně jako koncept republiky a liberalismu (tedy myšlnka občanství a odmítání aristokratických výsad, dědičného sociálního statutu, apod.).

      Koncept "kdo nepracuje, ať nejí", přitom od toho "totálního kapitalismu", vzešlého původně z prostředí rádikálních protestantských sekt (které ve své době byly vnímány ne nepodobně tomu, jak my vnímáme islámské fundamentalisty - tedy doslovná, často chybná interpretace dávných posvátných textů, apod.) klidně převzala ve 20.století levice (jenže to opět byla zdegenerovaná, chiliastická a militantní levice, která se v deziluzi z pomalého tempa vývoje v 19.století odtrhla od svých anarchistických, demokratických a liberálních východisek, které byly nevzdělané, hladové a přepracované populaci prostě příliš vzdálené...)

      V podstatě materiální dostatek dokázaly různé civilizace zajišťovat po celá tisíciletí (s vyjímkou občasných přerušení válkami, které ale byly bez moderních vyvražďovacích systémů poměrně pracné a neefektivní a samozřejmě s vyjímkou ekologických pohrom, kterých všechny předchozí civilizace už tradičně zvládaly vždy generovat dostatek).

      Samozřejmě - historicky vzhledem k omezeným organizačním možnostem (žádné telekomunikace, například... organizovat lidi šlo dlouho v podstatě v přímém dosahu mluveného slova, možná v koordinaci s psaným textem) se jako evolučně životaschopnější jevily civilizace, které donutily část populace víceméně otročit po co největší množství jejich času - protože prostě dokázat zajistit, aby rozložení práce bylo rovnoměrnější (např. každý 2h denně, místo někdo pořád a někdo vůbec) bylo nesmírně náročné (stejně ale spousta profesí směřovalo k tomu, že někdo někde trčel, a víceméně čekal, až bude jeho práce zapotřebí a do té doby měl volného času poměrně hodně - v podstatě šlo o "obsazení pozic")

      Dnešní civilizace je tvořena řadou extrémně zranitelných systémů a zavedení základního příjmu se může prostě ukázat jako levnější řešení, než represe či řešení následků nepokojů, občanských válek, apod. Na jakém přesně levelu k tomu dojde, to si ale netroufám předpověďět: stát je dnes poměrně slabá struktura a tlaku na zavádění ZP bude v nejbližších desetiletích čelit vrstva baby-boom důchodců, jejichž očekávaný věk dožití roste a kteří budou tlačit spíš na zvyšování vlastních důchodů a budou chtít mladší generace vidět pracovat v tradičních profesích svého mládí (bez ohledu na efektivitu něčeho takového)

      S těmi samořídícími auty by to ale byla větší revoluce, než se zdá, protože třeba i taková policie je dnes z velké části policií dopravní a kromě samotných profesních řidičů (15% pouplace,dle Muska) je na automobilismus navázána celá řada profesí, které by (v případě všeobecného akceptování samořídících aut, což není tak samozřejmé) zanikly (vezměme si jen celý průmysl služeb okolo benzínových pump...)

      Pořád si netroufám předpovědět, pro jaké ekonomické struktury bude nakonec přesně výhodné různé systémy základních příjmů (protože globální to asi nebude... i když pořadí jeho zavedení nás může překvapit a může zahýbat našimi představami o nadřazenosti euroamerické civilizace...) zavádět - ale jisté je, že veškerá ta ideologie typu "bezpracná existence je špatně", "vlastnictví je vlastně také práce", apod. v tom bude hrát jen minimální roli, protože jde hystoricky o podivnou úchylku (všechny ostatní asketismy minulosti kladly důraz na minimalizaci spotřeby, pouze zmíněná protestenstská etika byla podivný "workaholickým asketismem", který vedl k dnešní maximalizaci konzumu, práce i plýtvání zdrojemi, protože prostě práce byla za všechny okolností ceněna více, než ne-práce... a v prostředí relativní abundance zdrojů se tradiční formy uměřenosti, či minimalizace spotřeby začaly jevit jako zcela bezvýznamné...)

      V podstatě před náma stojí několik více-či méně zajímavých potenciálních globálních krizí. A tady je potřeba si uvědomit, že samozřejmě žijeme ve společnosti která ZP už dávno vyplácí - akorát (z tradičních důvodů, které jsem vyjmenoval výše) nikoliv v podobě likvidní, finanční:

      - může se zhroutit "přídělový systém" související zejména se soutěžícími bezplatnými službami Googlu a Facebooku (ostatní jsou bezplatné v menší míře). Toto je fakticky (nefinanční) systém základního příjmu, který se může kdykoliv zhroutit např. v důsledku pádu akcií, vedlejších důsledků konce síťové neutrality a nebo třeba i v důsledku přehnané snahy o snižování výdajů, kdy v nějaký moment se vsadí na něco, co prostě krachne

      - již zmíněný kolaps automobilové ekonomiky v důsledku nečekané disruptivní exploze buď elektromobilů, nebo samořídících aut, nebo (nejspíš) kombinace obojího - z individuální automobilové dopravy (hlavně pak nákladní) se stane strašně rychle naprosto marginální záležitost a obrovský podíl profesí prostě zanikne ve velmi krátkém čase (lidi si zvyknou na Uber... a Uber jim jednoho dne zavolá samořídící auto místo auta s řídičem...)

      - kolaps ekonomiky kryptoměn (Bitcoin a spol.) v nějaké dohledné budoucnosti (v řádu cca 5ti let) (ke kterému v podstatě bude bohatě stačit to, že daný segment trhu přestane růst a jackpot se začne zmenšovat)

      - příliv uprchlíků (uprostřed téhle krize už je Evropa jako celek.. naše země zatím ne)

      - pokles zemědělské výroby v důsledku změn klimat (tohle je dlouhodobý proces, ale v podstatě všechny předchozí civilizace se zhroutily v důsledku kolapsu v zásobování potravinami.. dokonce i Francouzská revoluce měla svoje kořeny v několikaleté neúrodě po výbuchu sopky na Islandu...)

      Tohle všechno jsou faktory, které mohou minimálně způsobit krátkodobé sociální propady, které budou řešeny opatřeními, hraničícími se zavedením přídělového systému (systém obvyklý v časech válek, včetně občanských). A v takové situaci se samozřejmě začne řešit, jestli systém, který by v podstatě lidi platil za to, že nic nedělají (a tím pádem neplýtvají zdrojema) by mohl vlastně být stabilnější.
      DANYSEK
      DANYSEK --- ---
      XCHAOS: ohrana pisnicka poslednich nekolik set let... :D
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam