DANYSEK: do jisté míry... ale systém "přebytečné jedince" už několikrát v historii pozabíjel - viz do značné míry industrializované zabíjení na frontě v 1.světové válce a pak plně industrializované zabíjení v koncentrácích za 2.světové války (excesy leninsko-stalinského bloku jsou teď trochu jiná kategorie, ale ten systém za svojí příčinu taky označoval eko).

Nejde se tvářit, že ta období, kdy je spousta lidí v ekonomice najednou zbytečných, jsou úplně v pohodě a cool a že se mají jen všichni vrhnout na trh služeb a jít dělat portýry a uklízečky, je fakt naivní...

Minimálně kasta řidičů (viz taxíkáři, ale silnou skupinu představují třeba i řidiči kamionů) pokládá řízení auta pořád za určitý zdroj jistého sociálního postavení (asi jako jím před 200 a více lety mohlo být, co já vím - vlastnictví půdy? či městského domu?).

Celá teorie, že přebytky vznikající v ekonomice s k lidem nemají dostávat "bezpracně" je přitom pouze pokřivený výklad jedné dílčí větve jedné konkrétní křesťanské teologie (z mnoha možných):
The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

(stručně shrnuto: Marx tvrdil, že náboženství vzniklo na základě "poptávky" kapitalusmu a systémů, které k němu směřovaly - ale už více než 100 let přitom sociologové vědí, že je to naopak, a že kapitalismus vznikl v podstatě jako vedlejší efekt jedné konkrétní křesťanské sekty, zdůrazňující právě tu nutnost "zasloužit si všechno" a odmítající bezpracný život.. přitom všechen předchozí vývoj lidstva, dokonce i ve starověku, směřoval spíš k tomu zpohodlnit si život: i v otrokářském Římě, který jinak na sociální hierarchii jako ehm, nejvyšší imperativ, kladl značný důraz, dávali přenost toho, aby voda tekla sama akvaduktem, místo aby se nosily kýbly s vodou, počátky evropské industrializace zase byly spojeny s využívání obnovitelných zdrojů energie, jako byla vodní kola, větrné mlýny, nebo pokud dřevěné uhlí, tak vyráběné min. v německých zemích v rámci udržitelného lesního hospodářství apod.)

Prostě myšlenka, že všichni nikdo si nezaslouží bezpracnou existenci a všichni by si měli všechno v životě zasloužit a odpracovat, se v kombinaci s industrializaci a zefektivněním výroby změnila v imperativ "vydrancuj dostupné zdroje dříve, než je vydrancuje někdo jiný". Prostě došlo tady ke vzájemnému ovlivnění několika směrů, přičemž já si myslím, že koncept volného trhu je v tom nevinně, stejně jako koncept republiky a liberalismu (tedy myšlnka občanství a odmítání aristokratických výsad, dědičného sociálního statutu, apod.).

Koncept "kdo nepracuje, ať nejí", přitom od toho "totálního kapitalismu", vzešlého původně z prostředí rádikálních protestantských sekt (které ve své době byly vnímány ne nepodobně tomu, jak my vnímáme islámské fundamentalisty - tedy doslovná, často chybná interpretace dávných posvátných textů, apod.) klidně převzala ve 20.století levice (jenže to opět byla zdegenerovaná, chiliastická a militantní levice, která se v deziluzi z pomalého tempa vývoje v 19.století odtrhla od svých anarchistických, demokratických a liberálních východisek, které byly nevzdělané, hladové a přepracované populaci prostě příliš vzdálené...)

V podstatě materiální dostatek dokázaly různé civilizace zajišťovat po celá tisíciletí (s vyjímkou občasných přerušení válkami, které ale byly bez moderních vyvražďovacích systémů poměrně pracné a neefektivní a samozřejmě s vyjímkou ekologických pohrom, kterých všechny předchozí civilizace už tradičně zvládaly vždy generovat dostatek).

Samozřejmě - historicky vzhledem k omezeným organizačním možnostem (žádné telekomunikace, například... organizovat lidi šlo dlouho v podstatě v přímém dosahu mluveného slova, možná v koordinaci s psaným textem) se jako evolučně životaschopnější jevily civilizace, které donutily část populace víceméně otročit po co největší množství jejich času - protože prostě dokázat zajistit, aby rozložení práce bylo rovnoměrnější (např. každý 2h denně, místo někdo pořád a někdo vůbec) bylo nesmírně náročné (stejně ale spousta profesí směřovalo k tomu, že někdo někde trčel, a víceméně čekal, až bude jeho práce zapotřebí a do té doby měl volného času poměrně hodně - v podstatě šlo o "obsazení pozic")

Dnešní civilizace je tvořena řadou extrémně zranitelných systémů a zavedení základního příjmu se může prostě ukázat jako levnější řešení, než represe či řešení následků nepokojů, občanských válek, apod. Na jakém přesně levelu k tomu dojde, to si ale netroufám předpověďět: stát je dnes poměrně slabá struktura a tlaku na zavádění ZP bude v nejbližších desetiletích čelit vrstva baby-boom důchodců, jejichž očekávaný věk dožití roste a kteří budou tlačit spíš na zvyšování vlastních důchodů a budou chtít mladší generace vidět pracovat v tradičních profesích svého mládí (bez ohledu na efektivitu něčeho takového)

S těmi samořídícími auty by to ale byla větší revoluce, než se zdá, protože třeba i taková policie je dnes z velké části policií dopravní a kromě samotných profesních řidičů (15% pouplace,dle Muska) je na automobilismus navázána celá řada profesí, které by (v případě všeobecného akceptování samořídících aut, což není tak samozřejmé) zanikly (vezměme si jen celý průmysl služeb okolo benzínových pump...)

Pořád si netroufám předpovědět, pro jaké ekonomické struktury bude nakonec přesně výhodné různé systémy základních příjmů (protože globální to asi nebude... i když pořadí jeho zavedení nás může překvapit a může zahýbat našimi představami o nadřazenosti euroamerické civilizace...) zavádět - ale jisté je, že veškerá ta ideologie typu "bezpracná existence je špatně", "vlastnictví je vlastně také práce", apod. v tom bude hrát jen minimální roli, protože jde hystoricky o podivnou úchylku (všechny ostatní asketismy minulosti kladly důraz na minimalizaci spotřeby, pouze zmíněná protestenstská etika byla podivný "workaholickým asketismem", který vedl k dnešní maximalizaci konzumu, práce i plýtvání zdrojemi, protože prostě práce byla za všechny okolností ceněna více, než ne-práce... a v prostředí relativní abundance zdrojů se tradiční formy uměřenosti, či minimalizace spotřeby začaly jevit jako zcela bezvýznamné...)

V podstatě před náma stojí několik více-či méně zajímavých potenciálních globálních krizí. A tady je potřeba si uvědomit, že samozřejmě žijeme ve společnosti která ZP už dávno vyplácí - akorát (z tradičních důvodů, které jsem vyjmenoval výše) nikoliv v podobě likvidní, finanční:

- může se zhroutit "přídělový systém" související zejména se soutěžícími bezplatnými službami Googlu a Facebooku (ostatní jsou bezplatné v menší míře). Toto je fakticky (nefinanční) systém základního příjmu, který se může kdykoliv zhroutit např. v důsledku pádu akcií, vedlejších důsledků konce síťové neutrality a nebo třeba i v důsledku přehnané snahy o snižování výdajů, kdy v nějaký moment se vsadí na něco, co prostě krachne

- již zmíněný kolaps automobilové ekonomiky v důsledku nečekané disruptivní exploze buď elektromobilů, nebo samořídících aut, nebo (nejspíš) kombinace obojího - z individuální automobilové dopravy (hlavně pak nákladní) se stane strašně rychle naprosto marginální záležitost a obrovský podíl profesí prostě zanikne ve velmi krátkém čase (lidi si zvyknou na Uber... a Uber jim jednoho dne zavolá samořídící auto místo auta s řídičem...)

- kolaps ekonomiky kryptoměn (Bitcoin a spol.) v nějaké dohledné budoucnosti (v řádu cca 5ti let) (ke kterému v podstatě bude bohatě stačit to, že daný segment trhu přestane růst a jackpot se začne zmenšovat)

- příliv uprchlíků (uprostřed téhle krize už je Evropa jako celek.. naše země zatím ne)

- pokles zemědělské výroby v důsledku změn klimat (tohle je dlouhodobý proces, ale v podstatě všechny předchozí civilizace se zhroutily v důsledku kolapsu v zásobování potravinami.. dokonce i Francouzská revoluce měla svoje kořeny v několikaleté neúrodě po výbuchu sopky na Islandu...)

Tohle všechno jsou faktory, které mohou minimálně způsobit krátkodobé sociální propady, které budou řešeny opatřeními, hraničícími se zavedením přídělového systému (systém obvyklý v časech válek, včetně občanských). A v takové situaci se samozřejmě začne řešit, jestli systém, který by v podstatě lidi platil za to, že nic nedělají (a tím pádem neplýtvají zdrojema) by mohl vlastně být stabilnější.

Český žurnál: Hranice práce — Česká televize
http://www.ceskatelevize.cz/porady/10408111009-cesky-zurnal/216562262600002-hranice-prace/

SALE: a prinese vam xchaos konecne nejaky zakladni vypocty v LibreOffice Calc nebo to budou jenom piratsky filozoficky kecy, ze s NZP bude lip?

VYHULENY_UFO: viz předchozí... kromě dehonestace nenabízíš žádný pozitivní program...

XCHAOS: v zasade si napsal hromadu hoven, bez jedineho cisla a propoctu. jedina jistota je, ze tato halucinace skonci do 4 let v propadlisti dejin spolecne s piraty, po tom co predvadi...

LUBOB:" aby vice lidi melo pristup k vice zbozi & vice sluzbam, bude muset byt na trhu vice zbozi & vice sluzeb."

dobrá pičovina, keynes i marx ve vzácné shodě říkají, že nadprodukce je standardní situace - marxisti říkají, že pokud se něco vyplatí vyrábět a prodávat, trh je vždy přesycován a výnos klesá tak dlouho, až vznikne sklad plný neprodejného zboží. jedna z keynesových klíčových tezí je, že produkce vytváří poptávku, což je v podstatě to samé. sayův zákon se tomu ještě říká, pokud něco chci prodávat, musím odhadovat, kolik toho dokážu prodat, což nikdy nejde zcela přesně a vždycky něco někomu zbyde.

ergo, pokud chci, aby více lidí mělo přístup ke zdrojům, tak víc vyrábět nepomůže, kór ne u nás, kde deset procent lidí žije pod hranicí příjmové chudoby, ti lidi prostě nemají peníze. jaká je univerzálně, napříč historií i kontinenty, nejlepší forma pomoci lidem v nouzi? vždy a všude je to hotovost, protože ti lidé ví nejlíp, co aktuálně potřebujou, jak zboží jim nejlépe pomůžou v jejich deprivaci. jinými slovy, extra peníze pro všechny neznamenají automatické zvýšení životní úrovně pro všechny, ale stoprocentně znamenají rovnoměrnější spotřebu napříč příjmovými skupinami neboli méně hladovění.

mimoto nzp nejsou extra peníze v oběhu, jsou to vybrané a přerozdělené daně.

já vlastně ani přesně nevím co si mám o nzp celkově myslet, ale takhle blatantní hemzy mi prostě nedaj.

LUBOB: takhle... kdyby všechny zboží a služby na trhu byly neustále rozebrané a pro uspokojení poptávky by bylo nutné zvýšit výrobu, tedy v nějaké klasické ekonomice, tak by si měl v podstatě pravdu.

žijeme ale ve společnosti, která je jednak hodně automatizovaná a hodně je toho outsourcováno v rámci globalizace; ale kromě toho, řada služeb je provozována stylem, že většina nákladů je fixních a pouze menší část variabilních.

jako příklad lze uvést jakoukoliv hromadnou dopravdu, MHD či železnici: tam v řadě případů jsou náklady fixní bez ohledu na to, jestli je prostředek obsazen z 20% nebo z 80%. Velmi stejný případ vidíš např. v kinech.. multikina jsou poloprázdná...

Dnešní civilizace je v řadě ohledů "post-scarcity" a stojí na obrovských úsporách z rozsahu. Jistě, jedna věc jsou negativní externality, hlavně enviromentální (příklad: devastace půdy industralizovaným hospodářstvím). Tyto negativa se ale stejně dějou a minimálně část produkce je držena spekulativně (i když dnes to už dejme tomu neplatí - např. potraviny dnes bez problémů zmizí v Číně, tam problém není...)

Příkladem spekulativního zadržování přístupu k produktu, který už vytvořen byl, byly realitní bubliny v Irsku a ve Španělsku (o USA nemluvě).

Někde tady je stopa k pochopení toho, proč by za všech okolností ZP nemusel znamenat jen inflaci: v konečném důsledku je krytý produkcí, která už _byla vyprodukována_ a kterou pouze nemá kdo spotřbovat (což samo o sobě vytvořilo další náklady a čistou společenskou ztrátu).

ZP na to ale nejde cestou nějakého vyvlastňování a znárodňování. Je ale možné, že jeho výše by musela být pečlivě vykalkulována právě na základě reálných znalostí o rezervách, nezkonzumovaných přebytcích, apod. Jako nikdo neříká, že ZP by byl jednoduchý - ale fakticky taky není pravda, že by měl nutně znamenat, že bude nutné produkovat víc než dnes. V případě zboží možná.. ale v případě služeb dnes existují značné již vytvořené rezervy (a zejména u elektronické online ekonomiky je vzácnost v podstatě nesmysl - služby tam jde škálovat zcela neomezeně), které aby mohly být spotřebovány, tak by museli být spotřebitelé přesvědčeni k dalšímu zadlužení se.

V zásadě si to představ jinak: část těch, kdo se dnes zadlužují, jistě zemře před tím, než se jim podaří dluh splatit. ZP je prostě rovnoměrné rozdělení této částky: každému občanu by bylo dovoleno vytvořit za života určité množství "dluhu", od kterého se ani neočekává, že bude někdy splacen. Není to příliš odlišné od dnešní situace, kdy jsou vytvářeny zdroje které buď ani nikdy nebudou zkonzumovány (spekulativní bublina) nebo je dlužníci nikdy nesplatí.

Spousta lidí žije v hluboké psychické depresi kvůli pocitu, že své závazky nebudou moci nikdy splatit. ZP by byla nepatrná drobná úleva v tomto stavu věcí. (opravdu jen nepatrná, protože by fakticky znamenala jen dílčí zmírnění "přínosti", kterou ti,kdo majetek mají, uplatňují vůči stále většímu procentu populace, která ho nemá: většina lidí by nadále vyhledávala další zdroje přjmů nad rámec ZP).

VYHULENY_UFO: prosímtě, díky kontaktům s Tlustým začala polovina populace pokládat Piráty za béčko ODS. Já jediný na rovinu říkám, že jsem aluminát (tin foil hat).