XCHAOS: dovolim si oponovat, vetsina katedral je nedostavena, ale neni jisty jestli to zeleny je pomeranc a nebo citron. uz mas vypocty nzp?

PETER_PAN:
VYHULENY_UFO: myslím, že se pletete oba :-)

dobře, svatý Vít a katedrála v Kolíně jsou trochu speciální případy, ale většina katedrál byla dokončena ještě ve středověku. a skutečně tam míra dobrovolnosti byla velká, i když účast nebyla nezištná a často byla motivovaná vírou, že zbožné počínání bude nějak odměněno (viz dílčí financování bezpočtu různých kaplí). výstavbu katedrál bych nejspíš přirovnal k blockchainu... tedy počínaná motivované vírou, ať už vlastní, nebo rekurzivní - tedy vírou v to, v co větší ostatní :-)

JIMIQ: no v podstatě ano... a pokud si ZP představíš jako rentu z veřejného kapitálu vlastněného občany, tak jsi doma.

v éře 19.století a Bismarka, tzn. bez automatizace, bylo možné pomýšlet na průběžně financovaný důchodový systém (ovšem předpokládalo to, že důchodci průběžně předvídatelně pomřou a nestanou se třeba nečekaně nesmrtelnými, že). ve 21.století lze už pomýšlet na "občanskou mzdu" - tedy víceméně ústup od manipulace občanů ke konsensu s pravidly, který probíhá skrze nejrůznější propagandy - tedy nejrůznější náboženství, -ismy, "bude líp", apod.

jednoduše se může ukázat, že náklady na ZP budou nižší, než na kombinaci propagandy a represe - nějaké náklady máš vždy (leda by ses rozhodl, že plebs vlastně už nepotřebuješ a že většinu ho můžeš vyhladit - je otázka, kdy skutečné elity dospějí k tomut, takový Assad v Sýrii zjistil, že všechny ty fousaté venkovské pastevce koz s kalašnikovy vlastně ve městech nepotřebuje... a vývoj máme takový, jaký máme...)

VYHULENY_UFO: Tak dobrovolne to nebylo vubec. Vyrustat v systemu ktery od malicka indoktrinuje do negramotneho cloveka strach a pocit viny zaroven. To se pak penizky ziskavaji snadno.

XCHAOS: (přesto lidi dobrovolně financovali např. stavbu katedrál, v té době... ).

dovolim si poznamenat, ze take vetsina katedral zustala nedostavena a i ta prazska svatovitska se dostavela az snad nekdy za masaryka v roce 1928/29.

toliko k te dobrovolnosti.

XCHAOS:

XCHAOS: smyslem kapitálu (teda smyslem jeho vytváření a hromadění) je pobírat z něj rentu, t.j. nemuset pracovat. T.j. lenost. Všechno ostatní jsou bláboly

XCHAOS: nevsiml jsem si, ze bychom meli prebytkove verejne rozpocty a nevedelo se kam s penezi - opak je pravdou, i v dobe ekonomickeho rustu dluhy verejnych rozpoctu rostou. Take si vsimam takovych veci, ze stale splacime materialn dluhy, ktere zanechali komunisti... ktery taky jen "vyzirali" a do investic a obnovy se moc nehrnuli - a ten dluh se bude jeste dlouho splacet.

NZP je jen o sprostem prozrani toho, co je zrovna k dispozici - bez zanechani jakekoliv hodnoty pro budouci generace. Hlavne mit prospech "ted"... ale po nas klidne potopa, vid? :D

DANYSEK: ale pochop: u fiat peněz, které jsou de-facto poukázkami na spotřebu, je nezkonzumování toho, co by se dalo zkonzumovat, v podstatě čirá společenská ztráta (samozřejmě, s čestnou vyjímkou historických civilizací, u kterých labour hrála větší roli, než capital, což ale moderní civilizace není)

představa, že smyslem kapitálu je "vytvářet pracovní místa" je absurdní a je derivátem protestantské morálky, prohnané nějakou moderní sociálně-demokratickou rétorikou. Smyslem kapitálu je samozřejmě uspokojovat spotřebu, pouze nikoliv jen bezprostřední, ale v nějakém širším časovém rámci: tedy kapitál je to, co neprožereš dnes, ale díky čemu budeš mít co žrát i zítra.

Historicky, forma peněz ve formě účetního záznamu předcházela pozdější pojetí "mincí" (kniha Dluh: prvních 5000 let, ve které je jinak spousta blábolů, ovšem přichází se zajímavým tvrzením, že starověké zemědělské civilizace nejprve vynalezly účetní záznamy a dlužní úpisy, které se používaly v době míru, zatímco mince byl vynález, související spíš s obdobím válek a nutností vyplácet žold i v prostředí s nesnadnou centrální evidenci a možností komunikace). Vůbec první peníze byly poukázkami na obilí uložené v sýpkách.

No a teď si vezmi, jaký užitek by vznikl tím, že by se nadbytečné obilí v sýpkách nezkonzumovalo, ale zkazilo! (jistě by to moudrý správce vyřešil poklesem ceny, ale od toho teď odhlédneme - fakticky by šlo deflaci té poukázky). Nebo se na to podívej z jiného úhlu pohledu - stát vybuduje dálnice, ale po nich se pak nejezdí, protože třeba nikdo nemá na mýtné (to není současný stav, ale je to hypotetický stav, který by mohl nastat).

Jedna věc je spekulativní odložení spotřeby - budiž - ale pak máš další škálu již vyprodukovaných produktů na trhu, které mají omezenou životnost a jejichž nespotřebováním nevznikne nikomu žádný užitek. A přesně takovouhle nadprodukcí můžeš krýt základní příjem (ale současně to musí být spojené s volným trhem a neregulovanými cenami - v případě centrálně plánované ekonomiky by se celý systém zhroutil, ostatně asi jako všechno centrálně plánované...)

XCHAOS: jak ta katedrala, tak i ty zeleznice jsou ale o tom, ze vznika nejaka hodnota pouzitelna i pristi generaci... to se o NZP rict neda, v pripade NZP se bavime o tom, ze se verejne penize proste prozerou... a pro dalsi generace nezbude nic (v horsim pripade zbydou dluhy vznikle bohemskym zivotem prijemcu NZP) ;-)

DANYSEK: no dobře, ale kdyby někdo přišel ve 12tém století s požadavkem financování železnice, tak bys to taky zamítl (přesto lidi dobrovolně financovali např. stavbu katedrál, v té době... ). to ale současně nezabránilo tomu, aby v 19.století soukromý sektor s veřejným soutěžili ve financování železnic)

podívej, když odhlédneš od "protestantské etiky" (viz níže: teologická teorie, že Božím záměrem bylo, aby se člověk zasloužil o své přežití sám, svojí vlastní snahou = prací), tak základní příjem prostě není nic jiného, než infrastrukturní projekt (sociální záchranná síť je taky infrastruktura, i když není postavená z kamene, železobetonu, nebo kvádrů).

většina lidí (kritiků vpravo i fanoušků vlevo) má ten problém, že vidí v ZP projekt sociální rovnosti. Přitom je to spíš záchranný, korektivní projekt - to, že máme sociální nerovnost (nad rámec veřejného sociálního statutu, tedy reálnou nerovnost v životní úrovni v soukromí), to má svoje negativní externality (neúspěšní, chudí, vyloučení, nesocializovatelní...) - a ty je potřeba řešit.

v řadě ohledů má ZP nejblíž ze všeho spíš k výstavbě kanalizace (ve středověkým městech sračky tekly normálně po ulici). je to obecní, infrastrukturní projekt, který bude ovšem postupně dostupný na většině zeměkoule.

XCHAOS: cim vyssi dane, tim spis se vyplati venovat cas tomu, jak se placeni dani vyhnout... takze ano, reseni jsou dostatecne nizke dane, ktere lide ochotne platit jsou a uz se jim nevyplati ve vetsi mire se jim vyhybat. No, ale s nizkymi danemi mas ten problem, ze zas nemuzes utracet za ptakoviny typu nepodmineny prijem vsem :D

JIMIQ: to teda mě 30% přijde až dost. mě přijde podstatná u daní např. otázka dobrovolnosti - tedy ta, že subjekt, který se naučí daním vyhýbat, nemůže získat vážnou konkurenční výhodu před tím, který je poctivě platí (místo toho se u daní od určité výše musí zavádět presumpce viny typu EET - a to si vezmi, že efektivní sazba DPH bývá díky odečtu na vstupech výrazně nižší, než 21%... fakticky spíš něco kolem deseti...)

DANYSEK: šmarja, tak tady se trollí o základním příjmu, nebo o postoji Pirátů k OpenCard.

Jednoduchý stručná otázka: počítáš do budoucna s existencí veřejného sektoru, nebo nikoliv? (úmyslně nepoužívám pojem "stát", protože zrovna jeho represivní funkce jsou něco, co přežije tak či onak každý systém, a věnovalo by se to vesele represi i v nějakém tom "anarchokapitalismu"...Cech Zlodějů, Cech Vrahů :-))

XCHAOS: to je ponekud imaginarni zdroj financovani... a jen tak mimochodem, zatim nikdo nic moc neuhlidal :)

Pokud vim, tak za "uspesneho" stourani se Piratu v mrtve OpenCard vznikly jen na prazskem Magistratu primo pod rukama "dohlizivsich" Piratu bez vetsiho povsimnuti dalsi tunely - at uz jde o zalezitosti Litacky, ale i nejake dalsi diry na penize... o kterych jsem nepsal a Pirati o nich vubec nic netusi ;-) I kdyz to ve zverejnenych smlouvach dohledat mozne je... proste to je zase jen takove to vzhlizeni se v "idealu", co ale prakticky zrovna moc nefunguje. Takze kyzena uspora se konat nebude...

JIMIQ: V osobním životě určitě :-) jinak byl poměrně inovativní historik a sociolog.. horší to bylo s ekonomií. A na stará kolena prý prohlásil, že není marxista :-)

Já mám rád tenhle web http://existentialcomics.com/ :-)

JIMIQ: tak marxem se vzdycky radi komunisti ohani, jak to mel vymysleny.

ale zase to ten idiot mel vymysleny tak, ze nemusel makat, zaridil si od Engelse nepodmineny zakladni prijem a v zivote nemusel nic delat. To je taky umeni, kteryho by asi nekteri pirati radi dosahli.