• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day


    "Given the sheer enormity of climate change, it’s okay to be depressed, to grieve. But please, don’t stay there too long. Join me in pure, unadulterated, righteous anger."


    "I don’t want your hope. I don’t want you to be hopeful. I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day. And then I want you to act. Once you start to act, the hope is everywhere."

    "Our best scientists tell us insistently that a calamity is unfolding, that the life-support systems of the Earth are being damaged in ways that threaten our survival. Yet in the face of these facts we carry on as usual."

    “We’ve got to stop burning fossil fuels. So many aspects of life depend on fossil fuels, except for music and love and education and happiness. These things, which hardly use fossil fuels, are what we must focus on.”

    A nejde o to, že na to nemáme dostatečné technologie, ty by na řešení použít šly, ale chybí nám vůle a představivost je využít. Zůstáváme při zemi, přemýšlíme až moc rezervovaně. Technologický pokrok to sám o sobě nevyřeší. Problém jsme my, ne technologické nástroje.

    Rostouci hladiny oceanu, zmena atmosferickeho proudeni, zmeny v distribuci srazek a sucha. Zmeny karbonoveho, fosforoveho a dusikoveho cyklu, okyselovani oceanu. Jake jsou bezpecnostni rizika a jake potencialni klady dramatickych zmen fungovani zemskeho systemu?
    Ale take jak funguji masove dezinformacni kampane ropneho prumyslu a boj o verejne mineni na prahu noveho klimatickeho rezimu post-holocenu.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: hele, nechci rozpoutávat nějaký megaflamewar, ale myslím to vážně. "starým hi-tech" myslím v zásadě veškerý retro-futurismus:

    "Steampunk" zhruba odpovídá vizím z 19tého století - rozvinutí témat Verneovek,apod. Běžně rozeznávané, i když ne tak populární další éry jsou "dieselpunk" a "atompunk". Česká vize "jaderný odpad do každé rodiny", známá jako https://www.teplator.cz/ je naprosto typickým případem atompunkového řešení současné klimatické a energetické krize, mj. spojené s odstoupením od ruského zemního plynu (tzv. gasexit).

    Určité vize z 50tých let se zkrátka překonaly tak, jako se překonaly vize z 19.století. V tom 19.století například správně nerozeznávaly význam aerodynamiky: sice věděli, že existuje, protože svoje vize létajících strojů opatřily křídly - ale současně měli jen mlhavou představu, jaké tvary jsou skutečně aerodynamické, proto ty pseudoaerodynamické křivky tramvajovitých a kočárovitých kabin :-) Kromě toho měli úplně mlhavou představu o tom, jaká je energetická náročnost pohonu vrtulí (i když vrtuli jako takovou znaly).

    Někdy se mluví i o "solarpunku", což jsou extrapolované vize všudypřítomného využití solární energie ze 70tých let. Typu, že si dáš solární panel na střechu auta a ono to bude stačit. (No, tedy jak na co - ale po většinu roku a ve většině připadů nebude, a to minimálně o řád).

    Tolik k prvnímu bodu, čemu říkám "stará hi-tech". Přesnější název je retro-futurismus. Já měl v 80tých letech dětský pokojíček doslova vytapetovaný raketoplánem. Ten se běžně dodával jako součást vizí, jak bude servisovat velké orbitální solární elektrárny, protože létání do kosmu bude díky vícenásobné použitelnosti konečně levné. (to samo osobě

    "- servis solaru ve vesmiru je drahy? Jak moc je potreba servisovat solar, ktery je konstantne chlazeny ve vakuu? Jak moc se servisuji druzice a jaktoze vubec mame druzice, kdyz je tak neumerne nakladne letet do vesmiru?"

    Družice se dnes (kromě experimentálních vyjímek) neservisují. Fakt to chceš extrapolovat a vypouštět do kosmu jednorázově použitelné solární elektrárny, které po skončení životnosti prostě zaniknou? (hint: aby to mělo praktický význam oproti soláru na povrchu Země, musí to létat tak vysoko, aby to dosáhlo mikrovlnným svazkem na noční stranu Země. to jsi ale najednou skoro někde na GEO a ta je na tom energeticky docela blbě. pro začátek: nikdo nikdy nepodnikl pilotovanou misi na GEO, protože je to prostě nepraktická blbost)

    "- vojensky zneuzitelne? Co atomova energie? A co vynalez noze? Tenhle svet je pro nas az prilis nebezpecny, radsi zpatky do jeskyne a spalit vsechny knihy?"

    No to sice ne, ale třeba atomová energie, díky radiační stopě, nikoho ke zneužití nějak moc nikdy nelákala: získáš bezcenné zničené území a k tomu velké riziko zamoření i u sebe doma. naproti tomu "čisté" sežehnutí nepřítele úzce směrovým mikrovlnným svazkem? what could possibly go wrong? (ironicky i neironicky). obecně jsem měl asi zmínit riziko nehody: zjisti si jen, jak vypadalo zadokování Nauky u ISS. A představ si, že se náhodou tímhle stylem začne otáčet čínská orbitální elektrárna a začne svým mikrovlným svazkem grilovat náhodně vybraná území. (Jako bavíme se tom, že bys chtěl přenášet megawatty... stovky megawatt)

    "- moc energie na konverzi. Ok, ale kolik jsme ji schopni takhle vyprodukovat? Protoze od urcityho objemu lze efektivitu konverze pro nase potreby zanedbavat..."

    Ve skutečnosti, na tohle ti odpovím jednoduše. Solární křemíková folie, která jakž takž funguje, váží asi 0.5 kg na m^2, takže na 1 kW potřebuješ asi 2.5kg. Zanedbáme konstrukci elektrárny a vysílače, jak navrhuješ. V současnosti stojí 1 kg na oběžnou dráhu někde kolem 10 000 USD, Elon možná umí méně, ale asi nemáme skutečně přesná čísla. Dejme tomu, že plně obnovitelné rakety sníží náklady o řád, na 1000 USD/kg (ovšem bavíme se o LEO a solární energie dává smysl spíš jinde, než na LEO, jak už jsem psal). Pořád se dostaneš na 2500 USD za instalovaný kW. Problém je, že naprosté maximum, které ti to vyrobí je 24 kWh za den (se zanedbáním ztrát a rizik při přenosu, apod.) 24 kW baterií dnes skutečně může stát .... zeptáme se googlu:

    Lithium-ion battery pack prices averaged $132 per kwh in 2021—down from $140 per kwh in 2020—and $101 per kwh on a cell basis, the report said.

    24 kWh tedy v lithiu získáš už dnes za cenu, která je projektovaná pro nejoptimističtější snížení nákladů: reálně bys dnes nezaplatil 2500 USD, ale spíš 25 000 USD, ale ještě reálněji by to bylo v rámci startu v řádu desítek milionů, kterým by si při hodně optimistickém odhadu získal teda třeba 1 MW výkonu.

    Jakmile jsi schopen akumulovat 24 kWh v bateriích, tak jsi prakticky na jakémkoliv místě na Zemi schopen získat kontinuální 1 kW výkonu (ano, ne v zimě v mírném pásmu, ne za polárním kruhem - ale po připojení přiměřeného množství fotovoltaiky v podstatě kdekoliv jinde ano). Ale ted' si vem, že i ta prijímací stanice mikrovlného svazku bude mít nějaké náklady, bude pravděpodobně mít mechanické součásti (leda by si svojí solární elektrárnu umístil na GEO, ale tam budou náklady na dopravu vždy min. dvoj až troj násobné)

    Suma sumárům: sice věřím, že nás před globálním oteplováním zachrání hi-tech - ale bude to cyberpunkový hi-tech, světle zelený hi-tech nepodobný tomu, o kterém se psalo ve zlaté éře sci-fi.

    - Nevidím realisticky carbon caputure v industriálním měřítku (ano, je možné, že někdo nakonec zasponzoruje nějaké to mletí vápence do mořské vody, protože tím zachrání pH aspon bezprostředně sousedících mělkých pobřežních vod a technicky vzato to taky bude carbo caputre, ale...).
    - Nevidím realisticky extrapolaci plánů 50tých let na "jadernou energii do každé rodiny" (ale jako krátkodobý úlet výstředních milionářů... ano, může to mít okrajový význam, ale spíše jako forma trollingu typu "nedemonstrujte před mým luxusním horským sídlem - vidíte, že tu mám bezemisní reaktor, ne?")
    - Nevidím realisticky orbitální solární elektrárny v industriálním měřítku (ale jistě: ESA může vypustit experimentální prototyp a zaměřit mikrovlnný svazek třeba na stanici v Antarktidě, která se tím pádem obejde bez drahého leteckého zásobování palivem na celou zimu... jistě jsou "niche markets", kde i desítky tisíc USA za kW kontinálního výkonu jsou zlepšením vůči současnému stavu, kdy někam vozíš naftu do generátoru letadlem...)

    Potřebujeme hi-tech, ale musí to být hi-tech, kterému bude rozumět běžná hospodyně středního věku (jako ta, které jsem včera na dotaz, čím sakra nahradit plyn poradil v případě ústředního topení jediné dvě možnosti: dřevo nebo tepelné čerpadlo, protože tak to bohužel je). Nakonec nás zachrání kupecké počty, typu kolik místností na osobu se opravdu vyplatí vytápět (každý to zná z větších chat, že se jí nevyplatí vytápět celou najednou), jak daleko se ještě vyplatí dojíždět za prací, jestli místo pendlování na dovolenou není lepší se stěhovat po světě na místa, kde chceme zkusit žít.

    Zkrátka obecně nevěřím, že budu všude po Evropě skoro zadarmo nějakým 300 km/h rychlovlakem, který bude napájen ze solární orbitální elektrárny: pro další pochopení doporučuju prazáklady cyberpunkové sci-fi typu dnes-už-dávno-public-domain povídka "Gernsbackovo kontinuum" od Gibsona, apod. To ale neznamená rezignaci na futurismus a hi-tech jako takový: jen se to zkrátka bude odlišovat od těch Asimovových space-opera vizí asi tolik, kolik se naše dnešní MHD a letecká doprava odlišuje od vizí z 19.století.

    V současnosti budeme brzy řešit, jestli se většina Evropy vůbec bude mít v létě čím osprchovat - a ne orbitální solární elektrárny. Současně je ale klidně ESA demonstruje, proč ne - pro napájení základny v Antarktidě, jako proof-of-concept, jako husarský kousek - ale není to game-changer technologie, ve kterou máme všichni doufat, že nás spasí.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: ja ti nevim. Ctu tady argumenty:

    - stara hi-tech. To jakoze nerealizovane a nedotazene napady z minulosti nikdy nebudou mit smysl? Nejak nerozumim podstate argumentace.
    - servis solaru ve vesmiru je drahy? Jak moc je potreba servisovat solar, ktery je konstantne chlazeny ve vakuu? Jak moc se servisuji druzice a jaktoze vubec mame druzice, kdyz je tak neumerne nakladne letet do vesmiru?
    - vojensky zneuzitelne? Co atomova energie? A co vynalez noze? Tenhle svet je pro nas az prilis nebezpecny, radsi zpatky do jeskyne a spalit vsechny knihy?
    - moc energie na konverzi. Ok, ale kolik jsme ji schopni takhle vyprodukovat? Protoze od urcityho objemu lze efektivitu konverze pro nase potreby zanedbavat...

    Ale nechci virit, do klimatu to nepatri a technologie je stejne v plenkach, takze jde prozatim o belief war :) imho budou jiny reseni sustainable energie driv nez se tohle dotahne. Ale jednou to muze bejt soucast kdyz ne napajeni na zemi, tak pri kolonizaci jinejch planet
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PER2: ano, na tohle reaguju. imho blbost. samozřejmě nějakej demonstrátor s výkonovým mikrovlnným paprskem můžeš udělat. Ale to nic nemění na tom, že je to nákladná blbost.
    PER2
    PER2 --- ---
    a omluvam se za spam, uz zmlku :)

    China is experiencing the worst heatwave ever recorded in global history.
    The combined intensity, duration, scale, and impact of this heatwave is unlike anything humans have ever recorded.
    Over 260 locations have seen their hottest days ever during this 70+ day heatwave.

    PER2
    PER2 --- ---
    TADEAS: v cine uz problem s odpornyma rekama konecne vyresili, to jen my jsme zase pozadu
    https://twitter.com/i/status/1560186586188419074
    PER2
    PER2 --- ---
    XCHAOS: "...ale přenos energie z oběžné dráhy dolů na Zemi je imho blbost."

    tak urcite :)

    ESA - SOLARIS
    https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/SOLARIS/SOLARIS2

    Chinese university completes space-based solar power ground test facility - SpaceNews
    https://spacenews.com/chinese-university-completes-space-based-solar-power-ground-test-facility/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TUHO:
    SHEFIK: jsem pro kdekajou technickou šílenost, ale přenos energie z oběžné dráhy dolů na Zemi je imho blbost. Když navíc v případě jakkoliv trochu zajímavějších objemů je to současně použitelné vojensky...

    Ale samozřejmě existují projekty "někde uprostřed", které smysl dávají. třeba když může být na oběžné dráze Starlink, proč by tam nemohla být i datacentra? a datacentra by pak tu lokálně vyrobenou energii spotřebovala. Produkovat energii na orbitě není mimo - mimo je ale snaha nějak ji přenést dolu na Zemi.

    Jsem pro umírněný světle zelený hi-tech, který by měl zahrnovat nové nápady, jak energii vůbec nepotřebovat, nebo ji spotřebovat lokálně, nebo třeba přizpůsobit produkci jen denním a sezoním přebytkům... ale obávám se, že takové ty velké nápady z 50tých, které zahrnovaly spoustu reaktorů štěpných i fúzních, spoustu vodíkové ekonomiky a solárních elektráren na oběžné dráze, jsou prostě mimo. Od té doby máme pár nových vynálezů, které v 50tých letech neznali a hlavně úplně jiné uspořádání společnosti...

    Přenos energie z oběžné dráhy na Zemi je zkrátka "starý hi-tech". Kombinace nákladů a rizik při případném přenosy je podle mě no-go, i když je to samozřejmě lákavý způsob, jak se k solární energii dostat v noci. Ale to už je reálnější nějaký kabel kolem dokola Zeměkoule, nebo plavoucí solární elektrárny v mezinárodních vodách, nebo zkrátka cokoliv... cokoliv je levnější a i ekologičtější, než doprava na oběžnou dráhu. A hned tak se to nezmění.

    (můj oblíbený hi-tech je vozit na lodích ingoty hliníku... ten má obrovský energetický obsah :-)
    PER2
    PER2 --- ---
    PER2: jo a ma to i ceskoslovenske korinky ;)
    Peter Glaser, Father of Solar-Power Satellite Idea, Dies at 90 | Space
    https://www.space.com/26175-peter-glaser-solar-power-satellite-obituary.html
    PER2
    PER2 --- ---
    TADEAS: unseen consequences of beaming energy from space through our atmospehere, what could possibly go wrong :)
    also militarization of such constelation, oh, one can only dream of the possibilities ;)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: jinymi slovy, kdyby reka vyschal, poprel bych to a zaroven bych si predstavoval, co by to mohlo mit za vyhody
    TUHO
    TUHO --- ---
    Tak a reseni nedostatku vody mame :D Postaral se o nej primator Ceskych budejovic. Nevim, co tak stresujete .]]

    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TADEAS, TUHO: but then

    John Mankins, a longtime advocate for SBSP who led earlier NASA studies on the topic, said “super cheap” space access promised by vehicles like SpaceX’s Starship changed the economics of such system. “Transportation is no longer part of the cost equation,” he said. “That makes space solar power potentially affordable, depending on how you do it.” - https://spacenews.com/nasa-to-reexamine-space-based-solar-power/
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: While Musk loves electric cars and spaceflight, there's one thing he hates: space solar power. "You'd have to convert photon to electron to photon back to electron. What's the conversion rate?" he says, getting riled up for the first time during his talk. "Stab that bloody thing in the heart!"
    MATT
    MATT --- ---
    TUHO: trochu se obavam, že to bude jak píšeš. granty se většinou píšou podle toho, po čem je poptávka.
    SHEFIK: myslím, že těch "výzev" bude víc, než jen přenos energie na zem.
    navic ten clanek mi prijde dost divnej (??!!) pravdepodobnostni krivny a osy jsou v [m] a [W/m2]. přijde mi to, jak aplikace několika trojčlenek a nic víc ;))
    THE_DARKNESS
    THE_DARKNESS --- ---
    téma letošního Open Access Weeku (24.-30. 10.) je Open for Climate Justice: https://www.openaccessweek.org/theme/en
    L4MA
    L4MA --- ---
    TUHO: idealni reseni. a obsluha orbity je karbon neutralni uz ted... :)
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TUHO: alternativa je i prenos laserem. Studie nize

    Research Article: Space-based solar laser system simulation to transfer power onto the earth

    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/20909977.2020.1815497
    TUHO
    TUHO --- ---
    MATT: Taky jsem na to cumel .] Otazka je, jestli to neni akorat zpusob, jak ESA zjistila, ze muze pumpnout nejaky prachy .]] Kdyz jsem si to tema nacital driv, tak problemy s mikrovlnym prenosem energie mi prislo, ze jsou takovyho razu, ze je to fakt uplny scifi. Ale co ja vim, tomuhle nerozumim vubec.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    MATT: kompromisni reseni je, z orbity zastini pouze Evropu a na zbytek sveta se vykaslou.
    MATT
    MATT --- ---
    TUHO: vážně? to už mi přijde reálnější operation dark storm, ale rád zjistim, že se pletu..

    TUHO
    TUHO --- ---
    "Desperate times call for desperate measures. The brutal war of aggression in Ukraine has caused Europe to search for alternatives to cheap unnatural gas from Russia. One option might be space-based solar power — a system of solar panels in geosynchronous orbit that would transit abundant electricity down to the Earth below."

    Europe Solaris Project Will Explore Space-Based Solar Power (With Video) - CleanTechnica
    https://cleantechnica.com/2022/08/22/europe-solaris-project-will-explore-space-based-solar-power-with-video/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam