• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSBenchmarky programovacích jazyků, knihoven a toolkitů
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Vedl jsem tuhle zajímavou deabtu, jestli existuje datová struktura, která má cca O(log)(N) složitost jak u přidávání, tak i u vyhledávání... tak zřejme jo:
    Fractal tree index - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_tree_index
    ASDASD123
    ASDASD123 --- ---
    Zazil jsem hodne - asi nejsilenejsi bylo premluvit Oracle, aby misto nativniho PL/SQL zpracovaval vlozene procedury v C.

    Z meho pohledy bys mel o podobne moznosti uvazovat, az kdyz vycerpas vsechny ostatni moznosti (optimalizaci na strane aplikace, nastavani runtime / JIT apod.)

    Nevyhody jsou myslim jasne - udrzovani kodu ve vice jazycich, narust komplexnosti systemu a hlavne vyssi riziko v behu na dlouhou trat - kazdy upgrade OS / jazyka / aplikace je slozitejsi na testovani, existuje riziko zavedeni novych problemu na "interface" mezi jazyky apod.
    SUK
    SUK --- ---
    JANFROG: a to jsi ani nezminoval, ze nativni interface nebyva tak uplne stabilni. Cimz teda nechci nodejs pomlouvat...
    KING
    KING --- ---
    RUTHAN: Profiler - ma problem v tom, ze vetsina programatoru, ho minimalne donedavna neumela pouzivat vubec husty, jeste nikdy jsem se nesetkal s nekym, kdo mluvil s vetsinou programatoru na svete...

    No comment, tady si diskuze nema smysl
    RUTHAN
    RUTHAN --- ---
    REDGUY: Me zajima tady rozbirat konkretni pripady z praxe, kdy nekdo neco takovyho zkousel a jaky to melo uskali.. a co z toho zjistil, jaky to ma uskali, ktery na prvni pohled nejsou zjevny a tak.

    tak se ptam na nejakej priklad z praxe z vyssich jazyku - a na to jsem ti odpovedel. Ale protoze zjevne google neni tvuj pritel, tak zkus treba kliknout na https://docs.python.org/3/library/ctypes.html
    Podobny veci si umim najit taky, ale to je pro porad jeste obecny, jestli jsem neco neprehlidnul, tak tam nenajdu zadny mereni - cisla, benchmarky, to co by se tady melo resit.
    RUTHAN
    RUTHAN --- ---
    KING: Profiler - ma problem v tom, ze vetsina programatoru, ho minimalne donedavna neumela pouzivat vubec, nevim mozna uz se dneska na skolach uci a ze zbytku vetsina poradne nerozumi jak z jeho vystupy pracovat a pokud se na to nespecializujou, takze to "tupy" zalogovani timestampu a hlidani si sezranyho heapu/cpu na urovni OS rucne ma svoje opodstatneni.

    JANFROG: C# svet z myho pohledu minimalne vic propagoval a pouzivalo se to, podle myho daleko vic, nez jsem videl vsude jinde.. navic na to nebylo potreba stahovat nekde nejaky wrapper, knihovny nejak to lepit. Byl to vpodstatne ekvivalent to ASM v C/C++ , v Java / Python svete tohle podle me zdaleka tak bezny nebylo. . ale samozrejme mohl jsem mit jen "smulu" na to s jakymi informacni prameny jsem prisel do styku.

    C# - ten pocit, ze by si to delalo to chce nemam.. naopak mam pocit, ze se to ladi nejlip, protoze Visual studio, byt je to dneska silenej bloatware se vsema tema obrovkejma SDK kvuli kdyz blbosti. Tim to nechci nejak moc obhajovat, ale nejaky domaci zvykani to staci..
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    RUTHAN: Jako jestli se ptas "existuje situace, ve ktere ma pro zvyseni rychlost smysl prepsat cast kodu z Pythonu/Javy/etc do C a da se to nejak merit", tak odpoved je samozrejme ano, ano. Ale to je snad dost zjevny, ne?
    V realu zalezi na spouste veci. O kolik je ta C implementace rychlejsi? Jak rezii ma konkretni FFI v tvem jazyce? Kolikrat to budes volat? Jaky data a jakym zpusobem se predavaji mezi tema jazykama? Jakej celkovej impakt na vykonost ta prepsana cast ma? A v neposledni rade, u jakyhokoliv netrivialniho systemu se musis zeptat i "stoji mi zvysena slozitost za to?" Atd, atd, atd. Ver mi, k upresnovani je tam toho _fakt_ hodne 8)

    tak se ptam na nejakej priklad z praxe z vyssich jazyku - a na to jsem ti odpovedel. Ale protoze zjevne google neni tvuj pritel, tak zkus treba kliknout na https://docs.python.org/3/library/ctypes.html .
    RUTHAN
    RUTHAN --- ---
    REDGUY: Me to prijde dost konkretni, ze uz neni potreba nic upresnovat, mam pomalou funkci / metodu / proceduru, tak pouziju nejake wrapper pomoci kteryho ji muzu napsat v nejaky rychlejsim jazyce a pak to cely zalovam a zmerim si, jestli kolik a jestli jsem usetril.

    Konkretne to smysl aplikovat uplne na vsechno - co je pomale a jsou penize (cas) na optimalizaci. Ja aby se hnusa diskuze, tak se ptam na nejakej priklad z praxe z vyssich jazyku.. abychom neresily inline ASM v C++ , to je taky rychlejsi, ale to uz je lowlevel, za very lowlevel a to se prey dneska ani moc nedela, to uz musi bejt neco fakt performance critical typu, vykreslovani algoritmy ve hrach na konzolich nebo tak neco... driv se to asi delalo pro kdejakyho svaba, ale dneska bych rek, ze si radsi nekdo koupi o dolar drazsi cip, kdyz aby platil tu optimalizaci.

    Protoze pokud pouziju dostatecne rychle jazyk, tak tim vydelam vic, nez kdyz v puvodnim jazyce.. a optimalizace algoritmu muze nebo nemusi mit byt vcetne.
    Jinak ono je fajn optimalizovat algoritmy, ale kdyz nekdo pise efektivne a vsechno je volani celkem jednoduchych levnych kusu kodu, tak tam proste neni, kde tolik usetrit na algoritmech, ale je potreba aby to "litalo"..
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    Ve zbylem prostoru v zasade vice ci mene vedome volis bod v intervalu <rychlejsi + rozbitejsi, pomalejsi, mene rozbite) - pricemz bodu pomale + korektni temer nelze dosahnout.
    Napriklad specifikace managed jazyka muze vyzadovat jiny FP rounding mode nez je ten "standardni", tise ocekavany vetsinou C implementaci Bud to neresim (rychle + rozbite) nebo to resim a pred kazdym FFI calloutem ulozis FP status registr, nastavis a po navratu ulozis zpet
    (pomale, a mene rozbite ale presto rozbite).
    Samostna kapitola jsou thready, signaly a casovace, to skoro nejde udelat tak, aby to chodilo.
    Jeste dalsi kapitola jsou callbacky (tj, C kod vola zpet managed kod), exception handling / stack unwinding pres unmanaged kod je take lahudka.

    Jeste k tomu C#, tedy spise k MS .NET, za me je to mnohem horsi nez vsechny ty Javy, Pythony, Ruby apod, protoze kdyz chces trosku neco jineho, nez co je v prikladu na MSDN, tak nekdy chodi a nekdy ne a ladit to bez zdrojaku je *peknej* voser. Never more.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    RUTHAN:
    Nasledujici je muj pohled na vec, zcela jiste zatizeny (biased) (ne)zkusenostma s implementaci ruznych VM (a mnoha probdenyma nocema a vytrhanyma vlasama pri debugovani pro me nepochopitelnych bugu :-)

    TL;DR: To se tezko zobecnuje. Zalezi na danem runtimu / VM a jeho designu. Rule of thumb je cim sofistikovanejsi runtime, tim mene se to vyplati (jinymi slovy, to co ti v (C)Pythonu pomuze, to se ti v Hospotu / J9 nevyplati). Jak rika KING, profiler je nejlepsi kamarad.

    Long story:
    C# neni ani lepsi, ani horsi nez ostatni. Moznost volat externi kod ma kazdy runtime/VM, (Java, vesmozne Smalltalky, LISPy, Python...), bez toho to totiz moc nejde. Java take mela od zacatku JNI. Uvaha ze
    > C# to ma asi udelany dobre protoze tenhle unsafe C mod je tam od zacatku officialne
    je, z meho pohledi, mimo.

    Pri designu FFI jsi omezen designem runtimu / VM. Napriklad pokud VM pouziva svuj vlastni
    stack pro managed kod, musis prepinat stack. Pokud pouziva jinou volaci konvenci, musis -ukladat registry (a toho nemusi byt malo, napr na POWER architekture ma 32 GPRs, 32 FPRs, 8 CCRs, 64 128bit VSRs...). Dalsi vec co musis resit je jak pristupovat k parametrum, co vsechno je treba udelat zalezi dost na designu memory manageru (moving / non-moving, write-barrier / read-barier / both). Java (JNI) je v tomhle extremni monstrum, protoze GC je implementation defined takze JNI musi pocitat se vsema variantama takze je indirekce na vsechno -> ma to svou rezii - a dost jinych jazyku je ale jeste horsi, protoze to neresi vubec takze se to programuje stytem "udelej to takhle, protoze tenhle runtime je primitivini a muzes si to dovolit" a pak to skonci na tom, ze nemuzes udelat nic lepsiho, protoze to rozbije veskery existujici kod. Hello, Ruby :-)

    Ve zbylem prostoru v zasade vice ci mene vedome volis bod v intervalu
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    RUTHAN: To je natolik obecne a nekonkretne polozna otazka, ze na ni nejde odpovedet. utfg, klicova slova "foreign function interface".
    KING
    KING --- ---
    RUTHAN: jasne, nesmi se to delat kvuli nejakym predpokladum ktere muzou byt (a casto jsou) chybne. Prave proto jsem zminoval ten profiler ktery se pak samozrejme opet pusti na vyslednou hybridni implementaci aby se overilo, zda je efekt skutecny
    RUTHAN
    RUTHAN --- ---
    KING: Jako ono to dava smysl, ale chce to nejaky cisla jaka je rezije a tak. Odecist nejaky 2 timestampy pro nativni a C implementaci a zaplat je to pole a jednou za cas hodit do logu, by nemela byt velka prace..
    KING
    KING --- ---
    RUTHAN: parkrat jsem pouzil osobne Python + nejaky kompilovany jazyk pro kriticke casti a obecne se to pouziva hodne. At uz C (velka cast std knihovny je v C), cython, nebo nove Rust. Za me je to idealni kombinace - rychle si neco napisu v "pomalem" jazyce, pustim si na to profiler abych zjistitl co je nejhorsi cast a tu prehodim do "rychleho" jazyka (spis idealne se podivam po knihovne ktera uz tohle resi).
    RUTHAN
    RUTHAN --- ---
    Ma nekdo zkusenost s tim, ze proste vezme neco v pomaly jazyce a pouzije C++ wrapper pro nejaky pomaly funkce a vola to pres nej jaka je rezije toho wrapperu, jak moc se to vyplati?

    C# to ma asi udelany dobre protoze tenhle unsafe C mod je tam od zacatku officialne.. ale treba Java, Python etc tam to asi takova sranda nebude.
    Jinak pouziva se to i opacne co jsem se bavil s kamaradem, jak rozjed neco v C++ na Androidu, tak tam se opacne prida je nejaka Java obaleni.. a pak pouzije svuj multiplatformni C++ kod. Nicmene tam taky bude nejaka rezije, bud jen pro samotny spusteni.. nebo i pro ten runtime.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    AUREL: tohle je skoro přesně to, co jsem hledal.. .stejné algoritmy v různých jazycích, dík...
    AUREL
    AUREL --- ---
    RUTHAN
    RUTHAN --- ---
    WOODMAKER: Ty Python je jeste daleko pomalejsi nez Java, takze vsechno je zlepseni.. Jinak to spusteni Javy - jak mate nastavenou JVM (min, max mem a tak), to muze mit vliv.
    WOODMAKER
    WOODMAKER --- ---
    JANFROG: zatim to je ten posledni problem. Ale diky za tipy.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    WOODMAKER: > Ale spousteni netrva 2 sekundy, ale pul minuty
    A co pouzivate za VM, hotspot? Muzes zkusit J9, pokud vas ta pul minuta stve, startup time se da zredukovat pouzitim AOT).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam